A outra resposta
Aprendi alfabetos impossíveis de escrever ao mesmo tempo em que me vi diante da necessidade de tecer proteções à minha sanidade. Sou um arcano e, como tal, mal posso descrever a quem está a minha volta a dimensão real da magia. Por quê? Porque é justamente na construção pessoal que essas coisas se realizam. O dom incomum da arte mágica é, mais do que tudo, uma experiência de metamorfose. Não ensino regras simplórias em minha escola. Ensino os passos e as consequências desta transcendência fragmentada.
Os demais se inquietam diante do meu silêncio. Inquietam-se porque não reagi ao som das armaduras e das lanças metálicas à minha porta. As forças de Tapista cercaram a Cidade, mudando o amplo jogo de forças que se descontina na antiga Arton. Mas mudaram mesmo? Mudaram o quê? Retiraram o bom rei de seu lugar e elegeram seu Imperador como “o” Imperador? Encheram de soldados as ruas e praças, espalharam sua lei, esclareceram a todos a quem pertece o poder e o direito de vergá-lo? Olho novamente o quadro…
Os fios da Dádiva são mais claros no pôr-do-sol. Uma visão restrita aos que alcançaram um grau alto e enervante no Oculto. Meus mais célebres alunos têm vislumbres da força mágica, fluindo da Grande Senhora e espalhando-se pelas mentes abertas de quem capta os sinais. Mas eu posso ver clara e cotidianamente o fluxo. E ele é enervante porque lembra a quantidade vasta de saber e de mudança que está além do observador. Falam do meu poder e ignoram o quanto a magia ainda reserva a quem deseja e se dedica a conhecer.
Tapista é o que vemos. Além dele e de sua raça prodigiosa de criaturas há forças que não estão visíveis, abertas ou fáceis. Forças que migram e que testemunham a fé mortal e seu pacto com as mais antigas entidades deste mundo. Cada ação, cada reação, cada vontade e cada crença envolvidas nesta guerra dizem algo sobre o Além da Cortina. Os demais se perguntam sobre o meu desinteresse no conflito e eu pergunto ‘como interferir no que não conhecemos e como tocar as cordas frágeis de uma trama que ainda está sendo tecida?’
Quando os comuns entenderem que magia vai além do que resultados, quando entenderem que a arte de que falo e que ensino é uma arte de mudança, de transições… Ah, talvez aí e só aí entendam o quanto as guerras são fundamentais. Vocês vem sofrimento, morte e tristeza… E esquecem que essas coisas são parte do conjunto vasto e pouco conhecido de um enredo ainda maior. Minha ‘neutralidade’ não é uma posição política diante das Guerras Táuricas. Ela é, em verdade, meu conselho de observador: vejo uma pedra lançada no lago. Ela produzirá pequenas ondas, mas não é nada diante de tantas e tantas outras e não é nada se pensarmos a grandeza das margens.
Os demais não olham o inimigo real. Não olham e não querem ver o real perigo que a Tempestade anuncia. A Tormenta, no absurdo de sua existência é, no fim, a real seca deste lago-mundo. O meu silêncio diante das lanças e das armaduras à minha porta tem sua melhor resposta aqui. Observo o Caos gorgorejante do Pesadelo Rubro e me lembro de como os elos do destino amarram de fato as pequenas guerras humanas à luta verdadeira. Estamos perto da verdade. Perto demais para nos deter e nos preocupar com conflitos de armas.
A Academia prepara jovens dispostos a dominar a Visão e lidar com o Poder. Mas o mais apto dos púpilos desta casa ainda não está pronto para fazer ambas as coisas. De tal forma que fecharei as minhas portas e os protegerei deles mesmos. Ainda não é a hora da mudança da maioria destes jovens. Só eu, que cruzei a seara intrincada deste aprendizado posso aceitar esta dura responsabilidade de tolher as liberdades dos que ainda não Viram. Guerras, forças, medos, sangue e terror… coisas para mais tarde. Para os que podem lidar com o fato de que a magia é, mais do que tudo, uma respiração serena antes do grito.
– Carta do Grão-Mestre Talude a Inomus Roz, Alto-Mago do Horizonte.
Só uma coisa a dizer: Epic Win!
So much Win!
Cara… ficou ótimo!
Parabens mesmo!
^^
E a pergunta está respondida.
Quisera eu que todos tivessem essa mesma atitude e iniciativa.
Obrigado, Jagunço.
O problema é um fã/consumidor ter de responder, e satisfatoriamente.
Olha… isso foi somente uma das respostas possiveis. Na sua mesa pode ser diferente.
RPG não é um livro com final definido, mas sim um jogo de interpretação e principalmente adaptação da história conforme as ações dos jogadores. Não deve e nem precisa ter respostas para todas as perguntas.
a resposta já foi dada muito antes. É só acompanhar as notícias ¬¬
aliás, esse conto é baseado nas respostas oficiais, oras
LOL ficou animal ^^
Texto bem escrito, mas ainda acho que ficar parado foi uma atitude um tanto estranha do Talude. Cansei de repetir que o Vectorius tem todos os motivos pra não se intrometer, e ele não teve um exército impedindo o acesso a sua ilha voadora.
E bom, se os autores não dão as respostas para as pergunta, então todo o texto acima é tão válido como eu afirmar que o Talude ficou dormindo na sua cadeira, e quando acordou já tinha tudo acabado. E custava duas linhas no livro explicando isso?
E os poucos NPCs que fazem alguma coisa são os (excelentes) vilões do cenário, como o Arsenal e Crânio Negro. E lembrando que as Guerras Táuricas aconteceram, é um evento grande e importante no cenário! Não tem essa de "NPCs não podem roubar a cena dos Jogadores", um NPC é um PERSONAGEM também, sua participação na história faz o mundo parecer mais real, do contrário o NPC vira um mero Quest Giver.
Se mesmo que fosse colocado em livros oficiais as ações desses NPCs importantes, teria gente q iria reclamar da mesma forma…
Muito melhor deixar as coisas em branco e em cada mesa de jogo uma interpretação diferente pode ocorrer. E já q esses NPCs são tão importantes assim pra você, invente alguma coisa, e dependendo do que for, poderá se ter belos ganchos de aventuras, com a influencia das decisões tomadas por estes poderosos.
E nesse post, vi a melhor interpretação até aqui do ocorrido ^^
Ao menos eu acho melhor pecar pelo excesso do que pelo escasso. Isso ajudaria até a enriquecer o Lore do cenário.
Olha o Lore de Warcraft por exemplo. Tem MUITOS NPCs que atuam O TEMPO TODO, e não se torna um cenário menos interessante por causa disso. Ao meu ver dá até mais identidade ao cenário.
Então… para que ter NPCs? Faz só os vilões e manda o mestre inventar o resto.
Tormenta é o único lugar onde vejo que o Fannon é mais relevante que o Cannon para explicar o cenário…
NPC tem background e personalidade definidos, mas suas ações durante o jogo não precisam ser ditadas por suplementos oficiais, mas sim, justamente ao contrario
Os NPCs estão lá para serem UTILIZADOS pelos mestres e jogadores. Não para o mestre ler no livro o que um NPC resolveu fazer da vida.
Isso é o que eu acho pelo menos =/
Eu gostei bastante do texto do jagunço, foi muito bem escrito, parabens!
Mas acho deplorável a atitude do trio, expressa nesse comentário
"E a pergunta está respondida.
Quisera eu que todos tivessem essa mesma atitude e iniciativa. "
Posso estar errado, mas pareceu mais um "Isso, boa ideia cara, vamos usar isso como desculpa para preencher as lacunas que deixamos passar . Quisera que todos tivessem a mesma iniciativa, para que pudessemos tapar todos buracos do cenário e não precisar nunca mais nos preocupar com o pessoal que reclama quando algo não faz sentido".
Buracos em uma história que tem a capacidade de ruir com toda história não podem ser encarados como ganchos, e sim como erros de script mesmo.
Agora, digo isso me baseando na hipótese de que realmente tenha sido um buraco essa falta de explicação sobre a atuação do Talude. Como eu não conheço o cenário nem o NPC fui na onda do pessoal, mas claro que se o Talude tiver um histórico de neutralidade política e indiferença por pessoas morrendo nas ruas em prol dos "poderosos e misterios meios da magia" então é claro que nada disso é necessário.
cara, esse conto foi baseado nas respostas oficiais. E um conselho: não vá na onda dos outros sem saber do que está falando ou você pode acabar cometendo algumas injustiças.
"Posso estar errado, mas pareceu mais um "Isso, boa ideia cara, vamos usar isso como desculpa para preencher as lacunas que deixamos passar . Quisera que todos tivessem a mesma iniciativa, para que pudessemos tapar todos buracos do cenário e não precisar nunca mais nos preocupar com o pessoal que reclama quando algo não faz sentido".
Não só pode estar errado, como está.
Eu disse exatamente o que quis dizer. Que fico satisfeito quando um jogador/mestre interpreta e preenche os vazios, as perguntas sem resposta — que estão ali exatamente para isso, mas que outros insistem em acusar de "erros" ou "buracos".
E agradeço se não voltar a colocar palavras na minha boca. Acho deplorável.
Não pus palavras em sua boca, gostarai de deixar isso bem claro. Disse "Parece que quer dizer isso…", porque realmente é o que parece (claro que aparencias enganam as vezes). Agora, se me permite:
Reitero que não li o GT (mas isso não me incapacita de criticar pontos passíveis de críticas), mas se vocês não fizeram nenhuma menção ao Talude, então NÃO HÁ uma "pergunta sem resposta". Há simplesmente um ponto de interrogação, quando muito. Ou há alguma passagem do tipo "Apesar das suplicas dos cidadãos, o mago relutava em sair de sua torre por algum motivo desconhecido" ? É perfeitamente normal que alguns eventos sem explicação ocorram (como era no princípio a própria Tormenta), e que jogadores/mestres criem suas próprias explicações (geralmente até que saia uma explicação oficial -o que acontece em muitos casos-), mas este caso foi totalmente diferente, pois não houve evento algum envolvendo o personagem Talude.
Cassaro, acho que você nem deveria mais se dar ao trabalho de responder essas coisas. O pessoal só enxerga as suas respostas irônicas, mas ignora qualquer explicação (como a última Gazea do Reinado por exemplo).
Ou seja, posso considerar o conto como cannon?
Sua campanha. Sua decisão.
Olá, pessoal.
Agradeço as visitas e os elogios. É sempre bom ter um retorno de quem lê. E receber um "obrigado" de um dos autores do cenário também não é ruim, vai. 🙂 (pronto, vão já me chamar de fanboy! :P)
Primeiro preciso esclarecer que a inspiração fundamental é um artigo da Gazeta do Reinado, publicado na DS 31. Decidi apenas dar outra redação ao texto, nos meus termos.
Sobre cannon, fannon e outras coisas… Acho que se existe algo bacana neste espaço criativo é poder partilhar ideias e "versões", de modo que “mudar o que não gosta” continua sendo bacana. Até entendo que o leitor que vê Tormenta do ponto de vista literário tenha cobranças. Mas lembremos do “pacto de realidade” – quando você lê algo ficcional, contestar é um caminho para duas saídas. Ou crio uma versão (e quebro o pacto pra divertir) ou crio uma explicação para o que existe (pra testar a criatividade em explicar o que não está claro).
Acho que existem outras quarenta respostas para “por que os grandes magos não salvaram a pátria?” Por que não criar uma?
Olá, Jagunço.
Antes de tudo queria te dizer que até achei legal o teu texto, mas forçou muito a barra em relação a neutralidade dele que eu acho estranho.
Perguntei se era uma resposta oficial porque pouco conheço Tormenta e ouvi que o mago era um personagem extremamente poderoso e a sua tendência neutro e bom. Sendo assim, não vejo como ele ficaria imparcial nesta guerra.
Abraços
Se é possível que uma raça inteira neutra (minotauros) cometam atos maus a fu sem nenhuma consequencia em seu alinhamento, nada mais natural que um personagem bom faça ações não-boas (todo personagem bom vai querer ajudar pessoas sendo dizimadas durante uma guerra, e isso NÃO depende do ponto de vista).
Sem entrar na discussão…
Ótimo texto.
Parabéns
abs
Todas essas discussões doidas vão terminar quando os fãs aprenderem que a função do livro de RPG é fornecer material para aventuras, não contar uma história fechada.
Talude não fez nada para que você e seu grupo possam fazer. Arrume alguns amigos e vá se divertir. É isso o que se costuma fazer com livros de RPG. 😉
Belo texto Jagunço!
Era isso q eu tava tentando dizer pro pessoal ali em cima ^^
É engraçado, porque eu vejo NPCs agindo bastante em outros cenários, sem que com isso a história fique fechada, ou que prejudique os materiais para aventuras.
Raios, eu vejo isso até em vídeo-games (como no já citado World of Warcraft).
É uma questão de filosofia de trabalho e criação. Nossos NPCs já agem bastante nos romances, que é o lugar pra esse tipo de história.
Acredito que qualquer alteração que vai, realmente, mudar o ambiente de campanha (como, por exemplo, o retorno de Tamu-Ra) deva estar, no mínimo, resumida em suplementos de jogo.
Mas isso depende de vocês e do que os fãs esperam, e não de mim.
É engraçado que todo o suplemento Contra Arsenal acontece unicamente por causa de um NPC do cenário. Mas é mais fácil achar e falar que todos os npcs do cenário são nulos, né? Ah, pelo amor de Deus. ¬¬
A galera não aprende mesmo. Não existem "buracos", pessoas e sim pontos onde o mestre é livre pra preencher com o que quiser. Aliás, ele já pode substituir qualquer coisa que tenha acontecido no cenário.. um espaço com algo que não aconteceu é só pra facilitar as coisas, uma seta com "entre aqui com sua criatividade".
E daí se você ou alguém não gostou de Talude não ter se metido? É simples: quando for fazer a aventura pro seu grupo é só dizer "… E então, quando a batalha parecia estar perdida, o grande Talude apareceu, jogou uma bola de fogo e fez picanha na brasa suficiente para 1 mês em Valkaria". Pronto, simples. A história é sua, o grupo é seu, acabou.
Agora se alguém quer que os autores digam tudo que aconteceu, exatamente como aconteceu e definam todos os plots do cenário, sugiro pedir para alguém do trio mestrar para o seu grupo, porque é mais ou menos isso que tão querendo.
Mimimimimi. Eu estava respondendo, especificamente, esse post do Trevisan.
NPCs de cenário podem alterar as coisas, SIM. Nem tudo precisa ser relegado ao Mestre e aos jogadores, eu apenas citei exemplos (como Forgotten Realms e World of Warcraft). Ponto. Não estou fazendo nenhum juízo de valor de Tormenta.
Excelente.
Depois de escravizadores estupradores "Neutros", temo um personagem "Bondoso" que não está nem aí pro sofrimento e dor de meio continente. Porque não fico surpreso?
Iuri, foi dada uma explicação sim. Uma Legião Auxiliar Mágica dos Minos conseguiu selar a Academia Arcana.
Isso. Uma Legião de uma raça até pouquíssimo tempo sem Magia conseguiu barrar um Arquimago que aprendeu com Gênios.
Conclusão: Ele ficou parado porque achou que deveria, e não porque foi "barrado".
=D
Não gostou? Então faz como diz o Cassaro: "Sua campanha, sua decisão".
Não. Conclusão – a explicação que vinha no próprio livro era ruim e sem nexo, então vaos fazer de conta que ela não existe e esperar os fãs criarem outra explicação. Levemente menos esdrúxula e sem nexo. Tudo isso enquanto jogamos o sistema de Tendências pelo ralo.
QUE campanha, cara pálida?
Sua campanha. Ou você não percebeu que estamos falando de RPG aqui? Saco, você por acaso leu que o conto foi baseado em um artigo da Dragon Salyer?
1) Ser bondoso não é abraçar coelhinhos. Especialmente quando se é alguém de mente iluminada e prioridades maiores (ver meu próximo comentário).
2) Para fazer omeletes, é preciso quebrar alguns ovos.
3) Traços culturais diferentes do seu paradigma, queira você ou não, não são malignos ou errados.
Dica: abra sua mente, Neo.
Dan, embora eu concorde com a sua colocação (sustentada pelo Tv Tropes, por sinal http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/GoodIs… você tropeçou naquele que, ao meu ver, é um dos maiores buracos do RPG D&Distico. Bom, mau e neutro são conceitos subjetivos, é complicado defini-los.
Um tempo atrás eu manifestei minha estranheza em relação à aventura "O Disco dos Três", considero aliamento um assunto meio meta-jogo, uma informação que reflete no personagem, mas não é conhecida por ele. O Nume deu uma resposta que, no momento, eu tomei como satisfatória: é possível consultar os deuses para checar qual o juízo que esses fazem do personagem. O que passou a me incomodar depois é: a opinião dos deuses sobre um dado indivíduo dificilmente seria unânime.
Alguém com mais talento e tempo que eu poderia escrever um artigo sobrei isso, né?
É verdade, deve ser uma droga escrever pra D&D por causa disso. Até li há muito tempo atrás um estudo sobre as tendências, de que no sistema certos atos são malignos não interessando as variáveis.
Acho que é no Book of Vile Darkness ou a contra-parte dele, que dá até um exemplo sobre uma escolha de se um paladino fizer, acho que é deixar de parar uma pedra que vai rolando até a aldeia ao invés de atacar o demônio. Se ele não parar a pedra e os aldeões morrerem, será um ato maligno, se deixar o demônio escapar é um ato maligno, tudo porque o sistema considera. =D
"Spider-Man. This is why only fools are heroes — because you never know when some lunatic will come along with a sadistic choice. Let die the woman you love… or suffer the little children. Make your choice, Spider-Man, and see how a hero is rewarded."
Nesse caso acho que o correto seria escolher "o mal menor", mas como eu disse isso vai da interpretação que o mestre tem das regras. Lembro de ler certa vez uma aventura especificamente desenhada para isso: abusar do sistema de alinhamento como forma de torturar seus players (admito, tive vontade de mestrar isso).
1) O sistema de Tendências é objetivo e fixo. Nada de subjetividade. Se você é bondoso, não pode ficar parado enquanto vê atos malignos acontecendo em sua volta, vide 3)
2) …Sim. Qual seu ponto?
3) Sistema de Tendências. Escravizar é errado. Cai abaixo de 3 definições de Evil no BoVD, incluindo using others for personal gain. Se o cenário não usasse o sistema de tendências, beleza, Mas usa.
Minha mente está aberta. É por isso que eu tenho senso crítico.
Vamolá.
1) Errado. Advogados de regra, quando falam sobre tendências em D&D, esquecem desses dois parágrafos (e de muitos outros onde se fala esse tipo de coisa):
"A tendência é uma ferramenta para desenvolver a identidade de seu personagem, não uma amarra para restringi-lo; Cada tendência representa uma grande variedade de personalidades ou filosofias distintas, portanto dois personagens Leais e Bons podem ser bastante diferentes entre si. Além disso, poucas criaturas são completamente consistentes. Um personagem Leal e Bom pode ser ambicioso, ocasionalmente sendo tentado a roubar algo ou acumular alguma coisa que possui, mesmo que não seja a reação mais ordeira ou bondosa que existe. As pessoas também não são constantes o tempo todo. Os personagens Bons perdem a paciência, os Neutros se sentem inspirados a realizar atos nobres e assim por diante.
"Lembre-se que os indivíduos afastam-se da normalidade: um personagem pode agir de modo diferente em relação à sua tendência de um dia para o outro. Use essas descrições como um guia, não como regras a serem obedecidas."
No Book of Vile Darkness, tem um parágrafo que diz:
"Still, good characters shouldn’t commit even remotely questionable acts on a large scale unless they’re absolutely sure there’s no other way to succeed."
Então, interpretando os textos (ler é interpretar) no geral, se Talude acha, brilhantemente, que vai ser infrutífero interferir nessa guerra, ele não está deixando de ser bondoso. No texto sobre Talude do Guia do Mestre 3.5, diz que ele está empreendendo todos os seus esforços para pesquisar e lutar contra a Tormenta. Se ele desviar-se para lutar contra os minotauros, provavelmente deixará uma outra área descoberta e enfraquecida. Vamos levantar algumas possibilidades:
– Se Talude ataca os minotauros, Aurakas decide que ele está saindo da neutralidade e passa a pensar em formas de prejudicar a Academia Arcana. Se ele conseguiu tomar Valkaria, conseguirá prejudicar os alunos – coisa que o arquimago não pode admitir, segundo ele mesmo em entrevista à Gazeta do Reinado.
– Talude é um personagem épico que trata com deuses. Segundo mostrado em O Inimigo do Mundo, as ações dos mortais refletem diretamente no panteão e vice-versa. Se o mago ataca os filhos de Tauron diretamente, o próprio deus pode ir tomar satisfações com Wynna ou começar a agir diretamente para prejudicar o mago. Talude sabe que interferir pode deixar a merda muito maior.
– Talude sabe que é uma parte importante no combate contra a Tormenta, que – pasmem – está avançando rápido. Se ele parar as pesquisas, pode estar "ficando para trás na corrida", e isso pode ser fatal para muitas pessoas em um futuro ataque ou proliferação que ele não evitou porque estava lutando contra uma ocupação que, até que se prove o contrário, ordenada e pouco danosa aos reinos em geral.
Ou seja, é um jogo de responsabilidades enormes, e ser bondoso nessas ocasiões não significa ser burro, e sim pensar no que é melhor para todos.
2) Ditados for dummies: Talude sabe que, independente do que ele fizer isto é uma guerra. Além de guerras serem fenômenos inevitáveis que podem até servir a um propósito maior (como eu disse, união contra a Tormenta), ele não pode estar em todos os lugares ao mesmo tempo e assim evitar a perda de muitas vidas.
1) Exceto que não. Personagens podem agir em desacordo suas tendências eventualmente, mas nunca em escala muito grande, ou o tempo todo, ou a tendência muda. Bem e Mal, Ordem e Caos não são conceitos mortais. São forças que definem um universo. Você não pode argumentar com o Destruir o Mal de um Paladino dizendo que cometeu atos desprezíveis porque não tinha escolha, ele vai te atingir do mesmo jeito.
Deixar de interferir num cenário de Guerra onde pessoas inocentes morrerão ou perderão sua liberdade é um ato Maligno, principalemnte se ele estava pensando apenas na própria segurança, e na de seus poucos alunos, ao invés de enxergar a figura maior.
Aliás, obrigado por citar os Deuses. Talude tem um compromisso com Wynna. Espalhar a magia pelo mundo, sem restrições. Recebeu imortalidade e poder incrível em troca disso. Um exército de uma raça que vê Magia como recurso de covardes (Baseando no Academia Arcana), que proíbe seu uso, marcha sobre o Reinado, e o que ele faz? Nada. E Wynna fica quietinha na dela. Deve estar com medo de ser escravizada também.
2) Continua não fazendo sentido do mesmo jeito. Pessoas ainda morreram, pessoas ainda foram escravizadas. Se ele agisse, poderia ter evitado isso. Mas não agiu. Se for pra usar esse raciocínio, Talude não faz mais nada. Ponto.
Patrício, como eu disse essa é uma discussão sobre Ética, não sobre RPG.
Hoje no Brasil discutir escravidão é impensável, fere a dignidade humana, vai contra todo o status quo. 200 anos atrás não era assim, os negros nada mais eram do que mercadoria. O que mudou? A sociedade mudou e, acompanhando-a, mudaram os valores.
Mesmo dentro de um único momento histórico há discussões. Você classificaria o Irã como? Um país maligno, já eles apedrejam as pessoas? Um país neutro, já que o apedrejamento está nas leis e, supostamente, é aplicado após um julgamento justo? Um país bom, pois mantém as tradições e preceitos morais dados ao mundo por Deus, matando aqueles que violam esses preceitos?
Pense melhor nisso, é mesmo possível aplicar o nosso conjunto moderno de valores às situações apresentadas em Tormenta?
Como eu disse eu NÃO GOSTO do sistema de alinhamento do Tormenta/D&D exatamente por isso, ele é reducionista, admite apenas uma visão de bem e mal, como se esses conceitos pudessem ser definidos facilmente. Mesmo deuses certamente discutiriam o Certo e o Errado sem nunca chegar à uma conclusão unânime.
Esqueci de tocar nesse ponto – quero saber em que tendência o Patrício explica então o rei de Bielefeld, por exemplo. Já que lá o governo é feudalismo, e a diferença entre o servo e o escravo é que o escravo tem menos responsabilidade com seu senhor. Né?
Quanto ao sistema de tendências de D&D, é o que eu disse, o reducionismo é só porque as pessoas enxergam os eixos como absolutos e limitam o pensamento.
Momento estudante de cursinho noiado e preocupado com o vestibular: na verdade a diferença é que o servo é "livre", embora ele tenha obrigações com a terra e com o senhor ele não pode ser comprado ou vendido. O escravo é uma propriedade, um objeto.
É, eu me incomodo mesmo com pequenos equívocos factuais. XD
Não foi um equívoco (no máximo exagero) factual, mas um colocamento prático de ponto de vista.
"Livre" é um conceito muito furado. O quinhão de terra e a proteção tem a mesma função da senzala e as amarras, porque sem elas o servo não tinha nada e morria facinho. Assim, as famílias estão tão presas quanto os escravos, por uma série de questões sociais.
Ou seja, o servo é um escravo com ilusões de liberdade.
Mas não responda isso na prova! Hehehe
Hey, isso ainda é liberdade by my book. O servo é livre para fazer tudo aquilo quanto não é proibido, embora as conseqüências possam não ser boas para ele.
"Proibido" e "fortemente desencorajado por um senhor autoritário", a mim, não são muito diferentes. =)
Pensando desse jeito, todos somos escravos. Segurança e estabilidade é a única razão pela qual permanecemos no emprego e no Estado.
Hmmm, sempre desconfiei que o meu patrão era LM…
(Ignorem esse comentário)
Momento estudante de cursinho mesmo (E eu era desse até um ano, oh, meu passado negro). Um medievalista sério sabe que a diferença é bem maior e mais profunda, mas é algo que infelizmente não cabe numa grade de ensino de segundo grau. Infelizmente mesmo.
E até onde eu sei, Arton não é nem de perto como foi nossa Idade Média. "Fantasia Medieval" é chamada assim por um motivo. É pelas figuras idealizadas, castelos e reis e cavaleiros e dragões e princesas e camponeses. Não por ter nenhum semelhança com o sistema econômico-social medieval real.
Por exemplo, se fosse Feudalismo mesmo, o Rei de Bielefeld nem existiria. Não haviam Estados Nacionais.
Mas vamos fingir que exista – Se ele permitir um sistema similar à escravidão em seus domínios – Sim, ele é Mau.
Cara, esse argumento foi levantado inúmeras vezes no Fórum da própria Jambô e já foi respondido. O sistema de tendências não se aplica a nosso mundo, mas se aplica sim ao mundo de Arton, que foi crido, nas palavras dos próprios autores (No prólogo de um livro em particular, LdV, creio eu), pensando em D&D. Não, o Império Romano ou o Brasil Colonial NÃO podem receber tendências. Eles são infinitamente mais complexos, e nós não temos Deuses influentes ou Magia apontando diretamente "Isso É MAU" como temos num mundo de Fantasia como Tormenta.
SIm, o Sistema de Tendência é bastante objetivo e fixo (Eu não chamaria de reducionista). É por isso que elee irrita tanta gente, porque não dá pra aplicar relativismo. Mas é isso que eu gosto nele. Você não pode esconder seus atos sob uma cortina de fumaça filosófica. Responsabilidade absoluta.
Sinta-se livre pra não gostar, eu também não gostava. Mas não dá pra simplesmente ignorá-lo.
1) Pelo contrário: ele estava pensando em MUITAS figuras maiores – retaliação de poderes maiores, a Tormenta… Presta atenção no que eu disse rapá!
Peraí, onde Talude falhou no compromisso com Wynna de ensinar a magia? E onde tem dizendo no contrato que ele deve atacar raças que não gostam de magias? Porque ele não ataca Doherimm, então? E Wynna só não ia bater de frente com Tauron. Até nos romances já dá pra sacar que não é assim que ela age.
Aliás, reforço o que eu disse sobre Talude não ser imbecil de provocar os outros poderes do mundo ou o próprio Tauron.
2) Não, não podia ter evitado. Pessoas morrem o tempo todo em guerras por todo o mundo. A Tormenta é uma ameaça muito mais terrível e, olha só, Talude esteve bem ativo nesse plot! Até onde sei, a luta contra a tempestade continua.
LOL
Perdi uma discussão engraçadíssima sobre escravidão ser boa ou má.
Acho que os autores de D&D não conhecem o sistema de tendências e são tão burros que consideram a escravidão um ato que pode ser bondoso. Afinal, Forgotten Realms tem uma nação inteira — Mulhorand — que usa trabalho escravo e é governada por um Paladino.
O mais legal é que os escravos são propriedade das Igrejas de lá e o panteão Mulhorand é quase todo bondoso.
E mais legal ainda é que os avatares dos deuses é que governavam Mulhorand até um tempo atrás (usando o cenário de campanha da 3ª edição).
Malditos animais da Wizards que sequer conhecem o sistema de regra que eles são donos.
LOL
Opa Spartanus,
Isso já foi argumentado lá no forum da Jambo… E mesmo assim os críticos ignoraram esse argumento, dizendo que eram coisas completamente diferentes…
Acho que isso ocorre pelo simples fato que o pessoal não entende que os minotauros em Arton são um povo avançado, e não monstros como são normalmente abordados em outras ambientações…
3) Obrigado por ter citado o livro que corrobora com meu argumento. Primeiro, apresenta a belíssima THE RELATIVE APPROACH OF EVIL, modo de tratar o mal que uso até hoje nos meus jogos. Ela é uma abordagem que deixa esses conceitos "fixos" mais subjetivos, sujeitos aos pontos de vista das pessoas e sociedades – mais do que a coisa já é segundo meus argumentos anteriores.
Mas se você prefere a abordagem mais comum e bitolada dos settings normais de D&D – que eu bato o pé dizendo que não é a de Tormenta -, existe um parágrafo importantíssimo no capítulo 1 que fala sobre GRAY AREAS, que é o básico que pessoas que pensam dentro da caixa ignoram – há coisas que não podem ser simplesmente definidas como boas ou más, porque entram num campo mais complexo. Escravidão para sobrevivência de uma sociedade, por exemplo, é uma delas.
O ato maligno que você cita, Using Others for Personal Gain, aborda mais sacrifício e colocar outros em perigos para salvar sua pele, ou seja, não serve. O restante do livro não lida de forma direta com escravidão, não senhor, nem põe um conceito de "Mau 3" (aliás, onde você viu isso?)
Para fechar meu ponto, o Dark Sun Campaign Setting tem uma caixa interessante sobre Escravidão e Tendências que diz:
"Keeping slaves is not compatible with a good alignment, but doing so does not necessarily make a character evil. Most slave owners are unaligned (em TRPG, Neutro). Overseers who treat their slaves brutally are definitely engaging in evil acts that should outrage good characters. The question is whether anything can reasonably be done about the situation. (…)"
Você pode até dizer que em Darksun escravos são comuns, e em Tormenta eles são vistos como malignos pelos outros povos e portanto no status quo do setting isso é ser maligno na tendência, mas já pelos outros argumentos eu defino que isso cai na GRAY AREA. =)
Perfeito, cara!
Perfeito!
Obrigado, Dan, por essa maravilhosa explanação.
Me sinto mais feliz hoje. =D
Sem mais.
braços!
The Relative Approach of Evil não é usado em Tormenta. Tormenta ainda utiliza os conceitos básicos, fixos e objetivos de Bem e Mal. Caramba, o Panteão era dividido sob esses dios conceitos antes da Revolta dos Três! Na sua campanha, você pode usar uma visão diferente, mas isso não é canon.
Gray Areas são difíceis de se lidar quando você lida com Bem e Mal OBJETIVOS, mas mesmo assim, esse não é o caso. Minotauros não precisam de escravos pra sobreviver. Ou teriam sido extintos no tempo em que eram, eles mesmos, escravos dos Orcs.
Você está usando a visão de "Mal" apenas como a de vilão de desenho de sábado pela manhã. Não é assim. Os Minotauros escravizam fêmeas e as usam para se reproduzir, presumivelmente contra sua vontade – Using Others For Personal Gain. O motivo deles é egoísta, a sobrevivência de sua raça e seu Impéio. Porque não fazer como um macho comum e tentar conquista-la por meios diferentes? Porque escravizar?
Usar escravos para fazer trabalhos que você não gosta, para poder gastar seu tempo com coisas mais prazerosas? Using Other For Personal Gains. Usar escravos na linha de frente da batalha, em contradição com a própria filosofia inclusive? Using Other For Personal Gain. Mal não é só ser um vilão vestido de negro que gargalha enquanto tenta destruir o mundo. O Mal é insidioso, e está em qualquer ação egoísta. Uma sociedade inteira baseada nisso? Bem…
Os outros dois conceitos de Mau sob o qual escravidão pode ser classificada (E era isso que eu queria dizer, era só prestar atenção ao texto) são Cowing And Bullying Innocents (Porque Escravidão sem crueldade não existe – O escravo se nega a trabalhar, e aí?) e Bringing Despair (É só dar uma olhada nas ilustrações do GT – Aquela gente encoleirada te parece feliz?)
Comparar DS e Tormenta não merece nem comentários – Especialmente se é o DS de uma edição que usa um sistema de tendências completamente diferente.
Tenta numerar as respostas, Patricio, pra eu não ter de ficar citando tudo. Na ordem:
1) Sim e não. No capítulo explicando as tendências (tanto na época que se usava D&D quanto no TRPG) eles usam esses conceitos básicos, mas são básicos mesmo – tanto que eles já trazem o disclaimer em que ninguém deve se curvar aquelas linhas-guia. E, na maioria dos textos descritivos do cenário dão uma ideia de que a abordagem relativa é a que prevalece.
Essa aventura, Disco dos Três, nem foi feita pra Tormenta. Além disso os discos lidam com aspectos superficiais de tendência e, tenha paciência, são só gags de plot né velho? Podia ser um disco pra homem, outro pra mulher e outro pra cachorro, era só uma forma geral de separar.
2) Segundo o Book of Vile Darkness (e a minha opinião), gray areas são fáceis de lidar, sim, em qualquer contexto de definição. Daí vai, como falei, da questão da interpretação de cada um dos pontos de vista do cenário. Pra mim minotauros precisam da escravidão sim para sobreviver.
Entenda, eles não comem os escravos e dormem em cima deles. Quando digo sobreviver, digo que é uma coisa entranhada na sociedade. Sim, aquilo que você estudou nas aulas de geografia, cultura é um treco muito importante e definidor de conduta de uma sociedade.
3) Não, nós estamos discordando do que é e o que não é "Mal". Nos primeiros séculos de Tapista, é possível que desse pra enquadrar a sociedade como um povo maligno e bárbaro, mas hoje é dito que os escravos compram escravos e há todo um código de leis que os "protege". Essa questão da escravidão é tão Gray Area que D&D não aborda ela diretamente em quase lugar nenhum, e quando o faz não a define como maligna a não ser que seja tirânica (maltratos e etc), como no caso dos drows.
Agora uma questão pessoal: você acredita mesmo nesse papo de "o mal está em qualquer ação egoísta"? Espero que esteja falando da visão D&D, que é bitolada e mais boboca do que o maniqueísmo mais maniqueísta dos anos 80.
4) O sistema de tendências da 4E não é muito diferente não, amigo, você sabe do que está falando? Além disso, essa visão já existia em AD&D e, sinceramente, hoje em dia Tormenta está tão depredado que não guarda taaaaaantas diferenças assim com o clima "pontos de luz" de DS.
Eu me pergunto como o Vec e o Talude ainda não sairam matando todo mundo. Gente, eles devem ser completamente MALIGNOS!
Afinal, como alguém BOM poderia dormir de noite sabendo que existem pessoas passando fome, que são injustiçadas, eu estão doentes e não sair na rua resolvendo problemas?
Mas é CLARO que eles são malignos.
Great Success!
Cara, vou te dar a mesma reposta que dei ao Cassaro – Percura aí na Net o significado de Strawman Argument. É a falácia lógica mais baixa e estúpida que existe. E é justamente isso que você tá fazendo.
1) Como o Disco dos Três chegou na discussão?
E cara, tendências em D&D são absolutas sim. O que não é absoluto é um comportamento singular. Um personagem Bom não vira Mal por matar alguém sem motivo, mas fazer isso repetidamente, sem se arrepender, TORNA ele Mau. Eu vou repetir: Maldade é uma marca objetiva. Você pode argumentar com o Destruir o Mal de um Paladino?
2) Cultura não é desculpa para atos Malignos. Os Drow e os Illithid tem uma cultura que justifica tudo o que eles fazem. Diabos, Devoradores de Mente são praticamente forçados a serem Maus. Mas eles são Maus. Não são Neutros. Porque? Porque eles realizam atos Malignos. Escravizar alguém é privar da liberdade, do direito mais básico.
Ninguém precisa comer o escravo ou dormir em cima dele pra ser Mau. Isso é ridículo. Drow também não comem escravos ou dormem em cima deles. Mas eu te pergunto – será que todas as mulheres nos haréns dos Minos estão totalmente confortáveis com aquela posição? Será que estão satisfeitas em serem usadas como vacas reprodutoras? Ora, você acabou de dizer ali em cima que "proteção e um quinhão de terra" são só substitutos para senzala e algemas? Poisé, as escravas sexuais dos Minos nem quinhão de terra tem.
3) Não são tratados com crueldade? Cara, vai ler O Reinado, na parte que fala de Tapista. Depois pensa na situação de todas as escravas, já nascidas assim. Depois nas capturadas, nos prisioneiros de Guerra. Depois pensa em items como a porcaria do Chicote Escravizador. Depois pensa no que você mesmo disse sobre sobre modos alternativos de prender alguém contra a vontade.
Escravidão não se sustenta sem crueldade. O escravo se nega a trabalhar, a escrava se nega a dar. E aí? O que o dono faz? Pede com jeitinho?
4) Sim, eu sei sim. E não, não é a mesma coisa. Se você não acha isso, bem…
Jagunço: botou pra quebrar. Diferentes pontos de vista = diferentes ações e vc demonstrou isso muito bem na linha de pensamento de Talude. Ele fez o que ele acredita ser o melhor e poucos tem conhecimento ou inteligência suficiente para discutir com ele. Natural que outros não o entendam.
Parabéns =D
Acho engraçada essa galera… Se as idéias deles são tão boas, porque ficar ESPERANDO que os criadores do cenário DECIDAM o que acontece? No SEU jogo, vá lá e MUDE TUDO! O Dan Ramos, por exemplo, criou até mesmo um mapa inteiro diferente de Arton Norte porque achou que ficaria melhor assim ( reino de Salistick, por exemplo, sumiu). Mas vc o vê choramingando em fóruns ou blogs por aí?
Sem mais perguntas, meritíssimo!
Alguém lembra de Holy Avenger? O Paladino achava que Khalmyr estava se acovardando em não querer enfrentá-lo, enquanto na verdade o deus da Justiça apenas esperava o desenrolar dos acontecimentos, julgando desnecessário intervir.
braços!
fiquem com Deus!
té +!
"Acho engraçada essa galera… Se as idéias deles são tão boas, porque ficar ESPERANDO que os criadores do cenário DECIDAM o que acontece? No SEU jogo, vá lá e MUDE TUDO! O Dan Ramos, por exemplo, criou até mesmo um mapa inteiro diferente de Arton Norte porque achou que ficaria melhor assim ( reino de Salistick, por exemplo, sumiu). Mas vc o vê choramingando em fóruns ou blogs por aí? "
Então para que comprar os livros de Tormenta? Assim é outro cenário, oras.
Mude tudo! Coloque o nome de "Tempestade" e jogue um jogo melhor.
"Então pra que comprar os livros de Tormenta?"
Você compra porque você gosta. Se não gosta não compre. Ou compra pra ficar falando mal, sei lá. Acho meio bizarro comprar coisas que não gostamos, mas cada um no seu quadrado…
Um livro de RPG serve pra alimentar jogos de RPG. RolePlaying GAME.
Se tudo está explicado, então sobra pouco espaço pra jogar. Vira romance. E os autores lançaram uma trilogia exatamente quando sentiram essa necessidade de contar uma história fechada.
Mas antes de ser romance, Tormenta é um cenário de RPG. Assim como Dragonlance, Forgoten, etc.
(E louvado seja Deus por isso!)
Estamos num país livre, gente. Ninguém é obrigado a jogar do jeito que os autores bolaram a coisa. Aliás, isso seria impossível já que a criação dos PJs JÁ É uma alteração no cenário elaborado pelos autores.
Aliás… mistérios SÃO NECESSÁRIOS. Explicações tendem a tirar a graça da coisa, porque fecham possibilidades.
Oi? Eu não inventei nada disso… foi esse "fraquinho" aqui: http://www.youtube.com/watch?v=YywQvx4-78c&fe…
=D
braços!
"E daí se você ou alguém não gostou de Talude não ter se metido? É simples: quando for fazer a aventura pro seu grupo é só dizer "… E então, quando a batalha parecia estar perdida, o grande Talude apareceu, jogou uma bola de fogo e fez picanha na brasa suficiente para 1 mês em Valkaria". Pronto, simples."
Claro que qualquer um pode sempre fazer isso. E inutilizar completamente quase todo material que for lançado de agora em diante para o cenário, pois considera-se que a invasão dos vacos foi bem sucedida.
É claro que qualquer um pode aproveitar apenas o que quiser do cenário e mudar o resto, mas o cenário não pode ser projetado esperando que TODOS grupos mudem alguma coisa especifica. Se eu quero fazer uma campanha pós-GT, sem que Talude e o que quer que tenha acontecido com ele durante as GT façam parte da aventura, que explicação eu vou dar para os jogadores quando perguntarem o que ele andou fazendo? "Ah, tu pode inventar qualquer coisa" Claro que posso. O problema é quando eu TENHO que inventar alguma coisa para que os eventos criados pelos autores do cenário façam o minimo de sentido.
Aliás, é só extrapolar a ideia e já tenho o próximo maior e melhor cenário nacional: NOVO MUNDO RPG. Descrição de NPCs? Nenhuma. Mapa? Completamente em branco. Assim os mestres/jogadores podem preencher com o que quiserem!!!!!! Imagina as possibilidades de ganchos pra aventuras!!!!!
Só não copiem minha ideia, viu?
desculpe, mas de acordo com a "imensa maioria" (cof cof) dos "críticos" os livros de Tormenta já são todos assim. Afinal um mundo se resume unicamente à intervenção de um mago em uma guerra. Se não tiver isso ele é completamente vazio.
Você não TEM que "inventar coisas para que os eventos criados pelos autores do cenário façam o mínimo de sentido". Há sentido, tanto que vários jogadores vêem. Porém alguns reclamam que não.
O sentido vem sendo explicado – nesse caso específico, por exemplo – há tempo. Só que o mimimi continua porque alguns não gostaram da explicação.
Aí é diferente porque gosto é pessoal.
Daí a dizer que contraria-as-raias-da-lógica-e-razão-e-a-verdade-universal-está-distorcida-e-vai-chover-pra-cima agora-por-causa-desse-absurdo…
Bem… argumento meio bobo.
Exatamente o que eu tentei dizer!
Mas o que acontece aqui é vem o cara e diz:
"ah, mas eu achei o texto do livro com um buraco, por que não devia tem feito isso ou aquilo",
e eu digo
"beleza, se não gostou então é só mudar, você não é obrigado a seguir isso à risca, pode mudar o que quiser".
A resposta: "ah, mas eu não quero mudar, eu queria que os autores cobrissem cada possibilidade para que eu escolha a que mais me agradar e use".
Desse jeito, sugiro à Jambô lucrar milhões lançando várias versões de um mesmo suplemento:
Gerras Táuricas – Primeira versão
Gerras Táuricas – Se Talude tivesse intervido
Gerras Táuricas – Se a Aliança Negra tivesse aparecido no meio da batalha
Gerras Táuricas – Se Vectora tivesse caído na cabeça de todos os minotauros na hora do ataque
. . .
Assim fica bom demais, né? Colocar os autores pra cobrir qualquer possibilidade existente para o mestre não precisar se preocupar em mudar nada. No meu tempo, RPG era um jogo de interpretação onde todos usavam a imaginação e a criatividade.. mas eu devo estar ficando velho mesmo. ¬¬
Só uma correção: errei ao digitar "Guerras" sem perceber na primeira vez, e pra poupar tempo dei ctrl+c, ctrl+v. Acabou que deu um monte de nome errado. u.u
"No meu tempo, RPG era um jogo de interpretação onde todos usavam a imaginação e a criatividade… mas devo estar ficando velho mesmo."
ahuehuHUHEUHAUH… Muito bom cara!
Tenho essa impressão também! ahuehahuhua
Ola, eu nçao lembtro de ter dito "quero que cubram todas possibilidades". O que eu tenho certeza de ter dito foi "quero que faça um minimo de sentido". Não quero saber o que aconteceria no cenário se o evento X acontecesse ao invés de Y, mas sim como raios Y aconteceu (no caso da discussão, Y são os minotauros vencendo a guerra).
E sério, "No meu tempo, RPG era um jogo de interpretação onde todos usavam a imaginação e a criatividade" é a coisa mais herpa derpa (leia-se 'nonsense não justificado') que tu poderia dizer (sem ofensas :P). Só falta dizer que "é por essas e outras que RPG hoje em dia é videogame de papel"
Senhores autores de Tormenta [todos os seis], este é um apelo sincero e compromissado para que continuem deixando lacunas, perguntas sem respostas e eventos sem definição oficial [ou várias possíveis, como na Área de Tormenta]. Foi esse tipo de coisa que me permitiu continuar narrando em Tormenta e fazer deste o meu próprio mundo, com muitas criações minhas sem perder o básico. Forgotten Realms? Está mofando na estante há anos porque eu não me sinto nem um pouco liberto para narrar lá.
Bem, quanto ao Talude, acrescento ainda mais ao (excelente) texto do Mário: a mente do mago é infinitamente superior e pensa no todo, no futuro, em outra frequência. Só para dar um exemplo, daqui a alguns anos, quando Arton continuar perseverando perante a Tormenta, a união militar proporcionada por um império dominado por Tapista terá se feito crucial. Além do mais, os humanos e semi-humanos já erigiram e declinaram muitos impérios, inexoravelmente tragados pelas areias do tempo. O táurico está em seu apogeu e, como todo império, terá sua queda. Sendo um homem poderoso como poucos no mundo, porque Talude arriscaria um status quo tão delicado ao invés de deixar o problema a cargo da naturalidade dos eventos? Vamos pensar fora da caixinha, pessoal.
Perfeita sua colocação ^^
Pensando dessa maneira, porque diabos parar a Tormenta? Mundos morrem, mundos nascem, o Multiverso tá pouco se lixando.
Iluminação = Apatia?
Desculpe, acho que não.
Hã, você quer realmente comparar os dois eventos? Tipo, além de TODAS as considerações, a Academia do Talude TAMBÉM se lasca se a Tormenta ganhar. Mas isso eu nem precisava falar, né?
Quase isso, Patrício.
Iluminação = Consciência.
Consciência de que tudo é uma infindável *transformação*. "Morrer" é um termo que não se aplica a esse tipo de criatura.
O Talude não se mexeu porque ele tem um amante minotauro. #prontofalei
Estão felizes? respondeu? Agora sigam suas vidas de reclamação buscando "furos" nas estórias em vez de aproveitá-las.
Não gostou? Tá ruim? Comprem (gonor)Réia.
Tá, nada a ver falar de doença venéra. Desculpa aí.
Brincadeira ou não esse é um ótimo gancho, Chikago. 🙂 Que tipo de relacionamentos os arquimagos possuem com o império? E se existirem amigos ancestrais em lados opostos? E se existir alguma paixão (por um minotauro, por uma escrava, por uma biblioteca, pela cultura, pela arquitetura)? Pra mim isso responderia o caso de Vectorius, por exemplo, melhor do que seu espírito capitalista – no sentido de que dá ganchos mais emocionais e divertidos
Noto que o maior incômodo continua sendo a busca pela "resposta oficial" e não pela "resposta aceitável". Sim, porque "aceitável" existem muitas, depende apenas da capacidade de quem lê em "entrar no jogo" de quem conta. Eu gosto de pensar, como disse o Dan acima, que magos antigos vivem outro nível de entendimento das coisas – – uma espécie de insanidade, sim, pode ser – que afeta a forma de cada ver suas próprias obrigações morais. Mas é minha escolha autoral.
Repito que entendo a cobrança de quem gosta (ok, Iuri?). Cobrança no sentido de ser alimentado, pelos criadores originais, com respostas que caibam em sua pauta. Só acho que quando isso é usado para criticar a coerência do cenário inteiro, a conversa perde o rumo. Porque nenhum cenário sobrevive a essa sabatina da coerência plena se quem pergunta for realmente a fundo.
Abraços.
Só acho que uma resposta oficial, acompanhada daquela providencial nota "o mestre pode desconsiderar todos os eventos aqui narrados", teria resolvido esse problema de forma muito mais satisfatória, contentando os leitores com o Dan Ramos (que gosta de definir ele mesmo os rumos do cenário) e eu (que prefiro a resposta dada pelo autor). Mesmo para quem gosta de criar a própria história, a resposta oficial por vezes é um incentivo, um subsídio valioso no processo de criação.
O supimpa desta história não é Talude ter tirado o corpo fora. Estou cagando para ele. É a Academia.
Beleza, o MMM tranca os portões, e todo mundo fica caladinho? Reynard, amigo pessoal do rei? Os muitos alunos cujas famílias são residentes em Valkária? E sem contar que nem todos lá dentro têm, necessariamente, ter a mesma opinião que o velho?
Sinceramente, era mais prático uma pequena informação, do tipo: "enquanto o inferno acontece lá fora, uma força tapistana especial invade o palácio na surdina, tomando de refém vossa majestade, antes que qualquer herói possa agir para protegê-lo."
Fazer o bem não precisa ser salvar cada gatinho em cima de árvores. Mas se omitir quando pode fazer algo…
Porque, entre poder escolher uma opção, e ter que criar uma opção, prefiro a primeira. Foi por isso que comprei a joça do livro.
Taí, você deu uma boa ideia pra ganchos de história envolvendo essa intriga que deve ter rolado na Academia.
Quanto a se omitir, vamos fazer uma simulação do que Talude poderia ter feito? Aí a gente vê se valeria a pena mesmo ele ter agido. Que tal?
Quanto à opção, vai de jogador para jogador. Eu prefiro criar, sempre. Compro o livro pra me dar ideias gerais, uma base.
O que Talude poderia ter feito? Usado uns quatro ou cinco Inverter a Gravidade. Uma Legião que perde parte de seus elementos fica inutilizada (Bom, pelo menos uma Legião comum, não sei as Super-Legiões Táuricas), visto que elas se baseiam num trabalho bastante ordenado em equipe. E ainda tinha a Acrofobia dos bichos, que faria o resto do serviço (Se bem que nem sei se eles ainda são acrófobos…)
Isso sem falar em Área Escorregadia, transformar o chão embaixo das legiões em sala e depois pedra… Usar Medo em massa, novamente quebrando todo o encadeamento das Legiões… Isso só pra começar.
Porque, ao contrário da crença popular, um Mago não combate exércitos só com Bolas de Fogo e Chuvas de Meteoros. Muito pelo contrário, essas são as magia menos eficientes.
E de quebra, ainda ensinava as vacas bípedes a respeitarem o poder da Mgia. Wynna ficaria radiante. E Vectorius espumando de raiva.
Essas magias teriam efetividade ridícula (área de efeito pequena vs. legiões de milhares). Ainda estou esperando as medidas mais efetivas pra poder começar a pensar numa possível interferência de Tauron
Ah sim, isso se Talude tivesse coragem de sair da Academia, porque só lá dentro ele é imortal.
#Beijomeliga
Cara. Estamos falando de um Arquimago. Abençoado diretamente pela própria Deusa da Magia. Área de Efeito não significa nada. Em D&D existe um negócio chamado de Talento Metamágico.
Além disso,a menos que a coerência tenha sido jogada pela janela nesse ponto também, Legiões baseiam-se em coesão e trabalho em equipe. Derrube uma centúria e a efetividade deles cai pela metade. Derrube várias.
Talude é um Caster na Versão 3.X de D&D. Ele é Imortal em QUALQUER situação.
Quando você quiser levar a discussão a sério, sem apelar pra piadinhas ou fazer leitura seletiva, talvez eu te ligue.
– Ele pode aumentar a área de efeito por 10, que ainda não vai ter efetividade total contra legiões de milhares. Nem com talentos épicos.
– Segundo a sua "coerência", talvez, mas tropas bem treinadas estão preparadas para receber baixas e não entrar em caos, possuem manobras evasivas e essas coisas, não tem essa de perder uma unidade (no sentido de batalhão, regimento, etc) e perder a efetividade pela metade.
– Na 3x, ele pode ser até um Deus que ainda assim é matável, é só jogar a dose de poder, a magia ou o monstro correto.
E eu estou levando a discussão a sério, seus chiliques que não podem ser levados a sério. Mas fica tranquilo que acabou meu saco de discutir com a tua cabeça dura e teu senso cegueta de D&D, então parabéns, você ganhou a discussão.
=)
-Ele pode aumentar a efetividade por 10, pode lançar múltiplas magias, tem acesso a Talentos Épicos (Embora sua ficha não conste), muito provavelmente tem acesso a trocentos itens mágicos… Um Arquimago acima do nível 30 consegue desequilibrar uma batalha campal brincando Dan. Diabos, é praticamente da essência do personagem!
-Receber baixas é uma coisa. Ter toda uma unidade de combate arrancada é outra totalmente diferente. Sem falar no efeito psicológico. Minotauros são acrófobos. A mera visão de uma tropa sendo arremessada às alturas baixaria a moral deles em qualquer situação. É só pensar fora da caixinha, como você mesmo disse.
-Foi… Uma piada?
E cara, é só olhar pra frase bem acima de meu comentário pra notar que eu estava brincando. Se eu fiz uma piada, seria ilógico de minha parte reclamar das suas. Agora, meus chiliques, cabeça dura e senso cegueta? Valeu por me lembrar do porque me afastei de Tormenta esses últimos meses: Não é possível ter uma discussão sadia sobre o cenário sem descambar pro Ad Hominem.
Uma pena.
Quanto à sua opção, Dan, respeito muito. É a mesma coisa que eu faço, com Exalted principalmente. O que eu peço que entenda é a crítica: Não foi um gancho ali. Um gancho teria dado algumas considerações sobre porque Talude não agiu, insinuações sobre acordos secretos, manipulação… Não foi isso que houve. Foi um buraco, que depois foi tapado com a explicação mas rasa de todas "Ele não interferiu porque… Tinha coisa melhor pra fazer!", e mesmo assim, vinda de um fã, quando são os autores que devem fazer esse tipo de coisa.
Mas enfim, pra mim já deu.
P.S.: "Tranformar o chão embaixo das Legiões em LAMA", não sei o que me deu…
O que você parece não respeitar é uma proposta explicativa que não tenha sido comprada junto com um livro. Paciência. Determinar que qualquer opção de explicação não-pedagógica (que tanto o silêncio quanto o exoterismo arcano podem representar) seja "raso" é a prova disso.
Você não quer discutir as possibilidades coerentes de uma ficção. Quer apenas atacar os autores, reclamar no estilo "batendo o pé" porque não veio um parágrafo com "E a Academia não entrou no conflito porque Talude descobriu que cada Minotauro morto aumentaria perigosamente as legiões espirituais de Tauron" ou qualquer outra fórmula pseudológica do tipo. Eu me pergunto se essa ansiedade, no fundo, não é só a vontade de que uma visão particular da ficção se torne o obrigatório para todos. A briga pelo "cannon" se mostra cada vez mais isso: "eu penso que tinha que ser desse jeito, então, os autores precisam fazer assim pra que os demais fãs não pensem diferente de mim". É isso? Espero mesmo que não…
Bem, em parte sim. Talvez porque, quando eu comprei o livro, estava esperando por todo um panorama das Guerras Táuricas, e não apenas uma parte. E não é raso porque é não-pedagógico. É raso porque é raso mesmo. Tipo: "Eu não interferi porque sou super-inteligente e não me meto em Guerras mortais". Isso é raso. Bem, não é. É uma questão subjetiva. Mas eu acho raso, e não só eu.
Atacar os autores? Cara, eu não sou criança, e espero sinceramente que nenhum de nós seja. É uma crítica honesta, sobre a verossimilhança do cenário, que eu faria até se o autor fosse minha mãe. O que vocês precisam entender é isso – crítica ao cenário NÃO É ataque direto ao autor. Porque é assim que toda crítica é respondida. E isso não é nem um pouco proveitoso. Ninguém para pra pensar que crítica serve pra melhorar o cenário? Pra tornar tudo melhor pra todo mundo?
Todo mundo lida com críticas, Jaguço. Reagir a elas com "Você é chato e feio e só tá falando mal porque não gosta de mim" é uma forma, certo. Mas não é nem de longe a melhor.
Entendo seu ponto e respeito. =D
Uma coisa engraçada sobre TRPG é que pessoas que não gostam mais ou nunca gostaram sempre acompanham o andamento do cenário… Eu mesmo não gosto de certo detalhes do cenário e até elogiei pessoas que haviam feito críticas a respeito de certos pontos que elas não gostam, mesmo sem concordar totalmente.
Resumindo: eu não gosto de Crepúsculo, e de jeito nenhum eu vou atrás de foruns, blogs, etc. para criticar a obra, a autora ou seus fãs… Eu tenho mais o que fazer do que perder tempo discutindo sobre algo que eu não gosto apenas para "ganhar"…
Não estou dizendo que falhas não devam ser apontadas ou discutidas. O que estou dizendo é: "Se você não gosta de Tormenta, o que você está fazendo aqui?"
Concordo. Sou jogador de Tormenta e não gostei do negócio ter sido deixado completamente aberto, mas nem por isso vou ficar me "remoendo" nem movendo uma cruzada contra "os jogadores idiotas desse cenário completamente sem nexo"…
Opa, deu erro aqui, esse último comentário era pra ser em resposta ao do jagunço! Maus aew!:$
Esse é o ponto. Alguém já parou pra pensar que quem critica talvez, só talvez, quem sabe, numa remota possibilidade, não está fazendo isso por ser um idiota que quer simplesmente criticar, e sim por ser alguém que gosta ou gostava do cenário, e quer sinceramente melhora-lo?
Sempre que alguém critica algo em Tormenta recebe logo a tacha de "não-gostador do cenário que vem encher o saco". Outra hipótese não é nem considerada.
Aí quando se espalha a fama de fanboy ninguém gosta.
O problema, Patrício, é que você está tentando, há tempos, impôr essa história de "tendência absoluta" em D&D. Ou tentando impôr sua visão de "como deveria ter sido" como única forma inteligente de discutir a posição de um personagem mago – e algumas vezes de forma irônica ou ofensiva. Várias pessoas já mostraram aqui opiniões diferentes e versões possíveis para a questão e estão rebatendo as suas críticas – como parte do processo normal de discutir. Esse é o ponto.
Não estou tentando impôr nada, Jagunço. Estou defendendo o meu ponto, o que é a única coisa razoável a se fazer numa discussão. Eu só não vou argumentar a favor do que não acredito.
O ponto é que as respostas que recebo, salvo algumas poucas, são as mesmas respostas, eternamente requentadas e já refutadas, mas que ainda assim voltam, sempre acompanhadas de uma piadinha ou duas ou uma ironia ofensiva – QUe eu mesmo nunca usei, não nessa discussão.
Agora, eu reconheço quando não dá pra haver uma discussão racional. Tipo agora.
Discordo em parte. Tudo depende do modo como é abordado o assunto. Se a pessoa só aparece para criticar, sempre aponta erros em qualquer coisa e não aceita argumentos contrários, rebatendo-os de forma não cordial (como deve ser feito em uma discussão produtiva), então provavelmente é porque a pessoa não gosta do que está sendo discutido e está apenas de birra…
Se a pessoa apresenta argumentos de forma clara, não tenta impor suas ideias de forma ofenciva e, principalmente, não tenta "ganhar" (apresentando sempre os mesmos argumentos over and over), então ela realmente está interessada em alguma melhoria.
Exemplo de discussão sadia:
-Os fatos ocorreram assim e "aquele evento" resultou nisso.
-Não concordo, por "isso 1", "isso 2" e "isso 3".
-Mas não é bem assim… "isso 1" não é verdade, "isso 2" pode ser visto "dessa maneira" e "isso 3" na verdade é "isso 4"
-Entendo seu ponto de vista, mas continuo não concordando pelos motivos que eu citei antes.
-OK.
Como as discussões normalmente ocorrem:
-Os fatos ocorreram assim e "aquele evento" resultou nisso.
-Não concordo, por "isso 1", "isso 2" e "isso 3".
-Mas não é bem assim… "isso 1" não é verdade, "isso 2" pode ser visto "dessa maneira" e "isso 3" na verdade é "isso 4"
-Não e não! Você está completamente errado! É ruim por causa de "isso 1", "isso 2" e "isso 3"!
-Mas cara, não foi isso que os autores quiseram passar! Os eventos não funcionaram assim!
-Não e não! Você está completamente errado! É ruim por causa de "isso 1", "isso 2" e "isso 3"! [2]
E assim por diante…
Sim isso acontece. Mas também acontece:
"Olha, isso está errado porque A, B e C"
"Não está não!"
"Mas cara, está, olha só…"
"Não está! *Insira piadinha aqui*"
"Sim, cara, mas meu argumento é…"
"Mimimimimimi… Fracasado! Mimimimimimi…"
Então, o melhor é concordarmos em discordar e seguir em frente.
Parabens pelo texto !!!
Acompanho novidades de tormenta desde que saiu, e sempre acompanho o cenario. Apesar de não jogar no cenario (possuo um cenario proprio), admiro muito o trabalho.
Enfim, um incomodo muito comum que surge em jogadores e leitores é: "e o que aquele cara estava fazendo?"
Nota que quando saiu GT, eu gostei da aventura e da ideia dos minos invadirem tudo! EU nem percebi ou senti falta de uma intervenção do MMM ou do Vec.
Apenas o fato de saber que o Protetorado do Reino resolveu intervir já foi o suficiente.
O problema esta em saber o que diabos o Talude tava fazendo? Fala a verdade, o Talude estava lá paradão, na Academia Arcana, com sua Bola de cristal de 49'' assistindo as GT, coçando o saco, e dizendo poxaaaaaa…. que chato… guerra?
O fato de não ter um posicionamento do MMM, é justamente que define isso… sim, provavelmente ele tinha algo melhor pra fazer! A ansia é saber oq ele tinha de melhor pra fazer, correto?
A tempos atrás quando mestrava, meus jogadores reclamavam porque NPCs poderosos não interferiam em situações cruciais, ou porque o deus do paladino não estava sempre disposto a atender seus pedidos.
Quer testar?
VocÊ vai precisar do seguinte:
Jogadores, mestre. Escolha se você quer ser um jogador ou um mestre.
Faça um favor a si, e jogue uma campanha epica, pode até criar um mundo, deixe os jogadores PJ avacalharem em poder!
Ai, jogue problemas neles, use o mundo de Arton. Mestre um pré-guerra, considere os reinos que sofrem com a Aliança Negra, a Tormenta, a iminente GT, outros problemas menores e veja o que muitos decidiram fazer…
Sério faça um teste sincero, qual dos problemas você, ou seus jogadores, bondosos, daria mais atenção com tamanho poder?
Ok. VocÊ ainda não se deu por vencido, certo, agora me fala… seus jogadores bondosos, ou você mesmo, compraria briga com um deus?
Bem, a meu ver, Tauro é um deus orgulhoso, e ele planeja fazer isso a muito tempo, estaria disposto a correr o risco de atrair para a si a ira de um deus (levando em conta que você não é nenhum Kratos ou Perseu?) e prejudicar por exemplo, uma garota que ama, sua familia ou algo que tem valor para você?
Faça o teste.
Aí também é querer desafiar a inteligência de muita gente aqui.
Toda vez que um grupo de aventureiros estoura um culto maligno, ou tira um déspota religioso do poder, não está desafiando um deus? Todo herói já não está atraindo um risco para sim e para quem gosta ao confrontar alguém vingativo, divino ou não? E isso nunca dependeu de alguém ser um semideus, para poder sair ou não ileso da parada.
Acho que todos aqui já fizemos este teste. Toda sessão de jogo.
Acho que você não entendeu a magnitude a que eu me referia.
MMM tem bem mais a perder…
Não Heitor, existe uma boa diferença entre aventureiros que detonam um culto ou um déspota e um dos magos mais poderosos do mundo, escolhido de Wynna, agir diretamente contra os escolhidos do deus mais pop do momento, este sim em plena atividade tomando o poder e tudo mais.
E digo mais: quando meus PJs são épicos, eles despertam sim a atenção dos deuses. Na, campanha que chegou lá, eles foram bater na porta de Tenebra, se meteram com Khalmir e receberam a centelha divina de um semideus no meio de uma guerra, tornando-se DR 0. A partir de então, passaram a tomar muito cuidado nas suas ações, pois sabiam que agora faziam parte de um "clubinho" seleto.
Ao meu ver, D&D em uma forma geral é muito a cara de épicos gregos, histórias de grandes heróis pedem a aparição de deuses. =D
Comparativamente, pra quem está familiarizado com a terminologia do Dawkins, é como se , ao se tornar épico, um personagem se tornasse um memeplexo, ou uma egrégora menor.