1o. de Abril da WotC: Eles não entendem ou só fingem?
Algumas editoras costumam entrar nas brincadeiras desta data em que impera o senso de humor duvidoso. Este é o caso da Wizards of the Coast, cuja veia humorística me parece no mínimo peculiar. Este ano, eles atacaram com um suplemento fake entitulado Roll-Playing for Roleplaying. A palavra “atacar” não foi escolhida por acaso — é notório o hábito desta editora de rebater críticas com ridicularização — lembram-se de uma animaçãozinha deles em que os críticos da edição mais recente de seu RPG são retratados como um troll sobre quem um dragão descarrega uma barrada de esterco? Ou a planilha de personagem fake para a 4a. edição, antes de seu lançamento, que trazia o campo “Edição: 4.__”, como se o receio de uma revisão logo após o lançamento fosse ridículo — mesmo eles tendo lançado uma 3.5 sem nem mesmo o cadáver da 3.0 ter esfriado direito! Pois então, na piada de 1o. de abril deste ano, parece que o hábito continua forte.
Humor à moda WotC: Zorra Total começa a parecer menos ruim...
Segue uma tradução livre, seguida de algumas observações:
Brandir espadas e lançar feitiços em combate contra criaturas fantásticas não é tudo o que você quer fazer em um jogo de D&D.
Poderia haver uma ocasião em que você quer que seu personagem faça algo radical. Talvez você queira conversar com um NPC. Pode ser que você queira exibir uma característica peculiar ou maneirismo. Poderia até haver a oportunidade para usar um chapéu interessante ou coisa assim.
Evidentemente, você necessitará de regras detalhadas, listas e tabelas para fazer coisas que poderiam simplesmente ser feitas com uma descrição criativa de suas ações. É aí que você recorre a Roll-Playing for Roleplaying — o livro de regras mais completo para gerenciar todas as outras coisas que seu personagem faz.
Nunca antes houve regras de D&D como estas. Talvez seja porque você não precisa delas.
Pela Galáxia, por onde devo começar… Já sei, pelo início, a mensagem velada de que “Cacete, é muito R0X matar bichos e jogar magias neles! Por que você quereria fazer aquelas outras coisas sem graça?!”
Uma coisa pode ser notada — na cabeça deles, D&D parece ser o único RPG que existe. Ou isso ou há algum filtro bizarro que os impede de notar qualquer jogo em que os projetistas não tenham tido a cabeça enterrada no buraco do game design da década de 1970. Você sabe reconhecer as características destes fósseis — as regras lidam quase que apenas com combate, visto que “combate não pode ser interpretado” (um equívoco comum), ao passo que todo o resto é satisfeito com um nível variável de caracterização que, mesmo no extremo do zero, em nada afeta o jogo. Um jogo de interpretação onde é perfeitamente possível não interpretar. E é o esperado — foi um wargame transformado em outra coisa, logo, no seu estágio “Lucy,” era quase indistinguível de um wargame regular, com a interpretação “jogada em cima,” sem qualquer preocupação em, de fato, integrar esta nova (para a época) característica às ferramentas que facilitam a tomada de decisões e o andamento do jogo. Só que o tempo passou — mais lentamente para a Wizards, ao que parece.
Outro indício de que a cabeça deles está enterrada bem firme na década de 1970 é o fato de achar que, para gerenciar ações fora do escopo do combate, você vai precisar de um volume obsceno de regras. Queridos projetistas da WotC: não é apenas porque o sistema de regras de vocês é excessivamente pesado e recheado de minúcias que as coisas precisam ser assim.
Há muita coisa além do D&D em termos de projética de sistemas, e usar de artifícios mecânicos para delinear ações fora do escopo do combate não requer “listas e tabelas,” como mostram sistemas como o do Houses of the Blooded, o FATE e o PDQ, apenas para citar alguns.
Portanto, meninos da WotC, não é simpático tentar ridicularizar uma demanda legítima, a de se querer sistemas que gerenciem ações (blasfêmia!) além do combate de uma forma mais interessante que apenas “rola perícia aí.” E tampouco tal demanda se resume a coisas “radicais” como “falar com um NPC,” “exibir um maneirismo” ou “usar um chapéu interessante.” Já ouviram falar de conflitos não-porradeiros? Ou de mecanismos de estória, que apimentam a trama e facilitam o trabalho do mestre? RPGs mudaram um bocadinho desde os anos 70 do século passado até o presente momento. Vai ver esse memorando não circulou pelos escritórios da WotC.
Eu sei que vocês tentaram, de coração, dar um jeito nisso com os skill challenges, mas vamos convir que ficou meio sem sal. Mas o fato de vocês não terem conseguido não faz, automaticamente, necessários sub-sistemas ricos em tabelas para que se obtenha sucesso na empreitada. Ou que seja ridículo sequer tentar.
Dar espadadas e lançar feitiços contra monstros fantásticos cansa depois de um tempo. E se a maioria das coisas interessantes que eu quiser fazer for apenas na base do papo, entro para um grupo de teatro, e não um de RPG.
(Nota: Houses of the Blooded de fato traz uma regra para algo “radical” como “usar um chapéu interessante” — roupas e outros itens maneiros permitem acumular mais Pontos de Estilo que o normal. E nenhum exército de tabelas precisou ser invocado para tal.)
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Um breve edit em face aos comentários, para esclarecer alguns pontos:
1. Queridos, eu sei que o D&D vende mais — e adivinhem só, isso não faz a menor diferença. Como jogador e apreciador, vendas dessa ou daquela marca não me afetam, pelo menos não diretamente. Se eu fosse — ou, no caso, se você for — lojista ou empresário do ramo, aí seria outra história. Me interessa o jogo em si, seu design — uma das razões por que gosto de conhecer sistemas diferentes –, e são essas as coisas que avalio. O fato de 10, 100, 1.000 ou 10.000 terem adquirido o mesmo jogo que eu não tem a menor importância — eu vou gostar ou não de um jogo pelo que está escrito em suas páginas, e não pela verba do departamento de marketing da editora ou uma “satisfação” de estar com a maioria. Escolho minhas bebidas pelo sabor, não pelo rótulo. Em suma: você edita, produz ou comercializa livros de RPG? Se a resposta for “não,” por que raios o que vende ou não vende te interessa tanto como jogador?
2. Se você é apenas familiar com o tipo de sistema “fóssil” que citei, o argumento está certamente perdido — o que escreveu a WotC faz mais sentido e tem mais graça se tal paradigma de sistema for o único que você conhece. Mas não é o único que existe — inclusive incluí alguns links para demonstrar isso. Se você não os leu ou não é familiar com seu conteúdo, simplesmente não terá acompanhado toda a progressão do raciocínio — e é sempre problemático dar um parecer sobre algo com base em informação incompleta.
Eu sei que o market share influi na divulgação de um sistema, e por isso ele pode ser desconhecido para você — mas não é como se esses sistemas já não tivessem sido divulgados e discutidos aqui nesse blogue. Eu provi meios fáceis de s ter acesso a tal informação — logo, eu não aceito argumentos baseados no não-conhecimento. (E muito menos baseados em preguiça, caso seja essa a razão de não ter lido.)
É, os caras não mandam bem MESMO.
Me deram mais um bom motivo para não jogar D&D4.
Eu concordo com a crítica deles. Muita coisa fora de combate pode ser resolvida com bom senso do mestre e Role Play. Se for uma cena de ação podemos ter skill challenges. Eu acredito que regras só devem existir em momentos em que o destino dos jogadores e da história estão em jogo. Ou quando for simplesmente divertido (tipo rolar destreza para vencer um torneio de lançamento de dardos). Mas concordo que a abordagem da Wizards foi um tanto antipática.
Duas coisas:
1º – Você pode não ter achado graça, mas a piada é óbvia. Rir de si mesmo não é pra todo mundo.
2º – D&D é sinônimo de RPG nos EUA, deixando outros RPGs lááááá longe em termos de vendas, mercado, reconhecimento, jogadores e mestres.
Concordo plenamente!
putz os caras são uns inúteis, isso foi só a coisa mais ridícula que eu já li sobre RPG na vida (e olha q eu já li alguns folhetos daqueles pastores que não tem mais o q fazer)
Ih, vou ser voz contrária, também mestre Shido.
1) Achei a piada engraçada sim (mas meu humor é promíscuo mesmo). Convenhamos: é a arte de rebater dos americanos (anos e anos de baseball afetaram as metáforas corporativas). Depois de anos (eras) de jogos críticos ao modelo de wargames (onde o AD&D passou a ser incluso) como os produzidos pela White Wolf, a marca D&D ainda tem sede de resposta. Ainda mais agora que até mesmo os fãs mais fervorosos da edição anterior entraram no coro para avacalhar com o foco combativo e tático do novo sistema.
2) Nem penso em defender os executivos e criadores nerds-irônicos da empresa. Mas filhadaputice nunca foi atributo exclusivo das tribos de lá. O dia da mentira foi só uma permissão simbólica pra o descarrego das farpas.
3) A mecânica dos skill challenges é muito boa e resolve muita coisa. Talvez falte uma ou outra perícia na tabela-resumo-dos-saberes-humanos. Mas isso se resolve fácil. O sal depende do cozinheiro mesmo.
Abração
Adorei sua frase, Jagunço: "O sal depende do cozinheiro!"
Foi meu "momento Ana Maria Braga". XD
Valeu, irmão. 🙂
Achei muito grotesca a piada… Está certo que é praticamente um desabafo, mas a ironia ficou muito pesada.
Eu nem curto muito, nem jogo 4e, mas dizer que a ironia foi mal, foi não. xD Sério, enche o saco o povo quando não tem mais argumentos atacar com "não dar para interpretar na 4e" ou "é só porrada".
Tipo… O foco do jogo é combate, velho. A essência de D&D é isso, combate, ação. Pode até não ser o foco do RPG, como um todo, mas de D&D (desde sua primeira edição) sempre foi.
Agora você pode ter tanto roleplay na 4e tanto quanto tem se jogar 3.5, lezeira dizer que não… Achei que a alfinetada deles foi válida. o/
Esse post aqui disse tudo.
Interpretação raramente depende de regras para surgir, sendo muitas vezes responsabilidade do mestre e dos jogadores de fazê-la surgir e continuar existindo – a White Wolf está aí pra provar isso. Ele se vendia como um RPG baseado em interpretação, incentivava a construção cuidadosa do personagem, não oferecia um sistema de combate muito complexo ou bem-planejado, nem muitas possibilidades de montar porradeiros sanguinários.
O que acontecia, na prática? Muita gente usava o sistema para fazer corrida armamentista entre vampiros, magos e lobisomens, A DESPEITO do sistema todo endossar bastante que o importante mesmo eram o background, a interpretação e tudo o mais que estava mais relacionado ao interpretar dos papéis para além do "queimo um ponto de sangue pra Rapidez e ataco o lobisomem seis vezes com minha faca".
Vejo a brincadeira da WotC muito mais como um apontar do óbvio do que acidez desmerecida em relação aos críticos do jogo.
Concordo com o Daniel Anand… digo, a impressão que me passa é a de que você não entendeu a piada… =P
Eles tiram sarro de si mesmos, pôxa! E realmente, nos EUA, RPG = D&D. O tão famoso Vampiro, que dominou por aqui, lá não é tão conhecido e jogado. Basta ver a quantidade de títulos que sai pra D&D e pra WoD….
Agora, isso não vem ao caso… digo… você realmente entrou no mérito de "D&D é só combate"? Pow… por que isso é errado? Até onde eu sei, o objetivo mór do RPG é a diversão, e cada um se diverte como quer. Se alguém busca o D&D É porque prefere um sistema focado nos combates, oras… se quer focar na interação humana fora dos combates, você joga vampiro. Ah, mas quer medieval? GURPS tem diversos cenários que se encaixam… ou qualquer outro sistema genérico….
Agora… sinceramente? A meu ver, interpretação não depende de sistema, e sim do jogador…. e eu achei a piada uma ótima critica irônica a preconceitos como este que você teve agora, de que D&D é só porrada….
"A meu ver, interpretação não depende de sistema, e sim do jogador…."
Que sistemas que você conhece — i.e. é pelo menos familiar a ponto de saber como funciona –? Assim posso saber no que você baseia seus argumentos, e posso entedê-los melhor.
Cara, fica calmo. Eles foram irônicos, assim como o pessoal que não gosta da 4e também costuma ser irônico quando brinca com a nova edição. Se um lado encara as piadas na boa, o outro também tem.
-Ah, mas tem gente que surta sempre que lê algo ruim sobre a nova edição!
Sim, tem, mas você não quer ser como esses caras, quer? Relaxa, é um jogo, não leva tão a sério.
Pois eh…
O que a WotC diz nessa piada é o seguinte….
"RPG não precisa de regras pra roleplay, e seria assim que fariamos se fosse importante isso. O D&D4e não tem regras pra roleplay pq não precisa, e por isso se enfoca no combate!"
Eu concordo que o D&D4e é praticamente um jogo de tabuleiro. Eu concordo que as tentativas de criar regras para fora de combate no 4e foram fracassadas (Skill chalenges… novidade só se for pros munchkin mesmo). Mas não acho que essa piada foi ruim ou a prova de seu fracasso.
Concordo com eles que um rpg não precisa de regras para roleplay!! Os exemplos de sistemas que voce disse (que eu gosto mt) por mais que pareça, não possuem regras PARA roleplay! E nem poderia! Sim, tem regras para incentivar roleplay, e tem regras que utilizam o roleplay como gatilho (nem precisa apelar para sistemas underground, storyteller tem isso), mas nenhum tem REGRAS para roleplay.
D&D4e é um droga? Eu achei mt legal, mas como rpg é uma droga sim…
A piada deles foi infeliz? Não foi não! Foi mt boa sim! Ela foi mt valida justamente contra os comentarios ditos neste post! RPG não precisa de regras! Se precisasse teriamos esse livro ai…
hehe
:]
Eu con
É… Me parece que o autor do post viajou… Crítica desnecessária… A piada foi bem legal.
Todos nós gostamos de RPG. Mas D&D, antes de tudo, é business. E os caras ganham grana, pq muita gente quer combater mesmo. Eles fazerem piada com o fato de alguns jogadores precisarem de um livro pra tudo que não for combate, é bem inteligente.
Moral da história: Hahahahahahahaha!!!! Primeiro de abril!
Só de ler esse post, a piada já valeu a pena.
uahuahuhuhauhuauah! Concordo plenamente!
Se você de fato tivesse lido alguma coisa dos links que coloquei — creio ser esperar demais –, talvz tivesse entendido o argumento. Gracinha.
E se você não estivesse tão focado em bater no D&D/D20/<sistema mainstream> por qualquer motivo, talvez tivesse rido da piada.
Bom,
O fato é que realmente hoje RPG=D&D em termos gerais de mercado, mesmo quando outras editoras se pronunciam ele comentam em conquistar a segunda posição, sendo que esta segunda posição em vendas infinitamente longe da primeira.No final do ano nas demissões da Wizards o Chris Sims que foi demitido comenta a diferença em termos de empresa da Wizards para as outras….guardadas as devidas proporções, seria a diferença entre a Coca Cola e a engarrafadora da Tubaína, não desmerecendo a Tubaína que é muito gostosa, mas a diferença como empresa é evidente.Vale dizer que muitas das estratégiasde mercado da Wizards não são para vender mais que a Paizo e sim de como ganhar share em relação a outros hobbies.
Não vi como ofensiva a piada e sinceramente acho uma contra argumentação bem justa contra as críticas que o D&D sofre, o estranho seria eles assumirem erros que suas vendas em números não demonstram…aparentemente não houve perda de Market Share da Wizards com relação a quarta edição.
Sembiano, se vende horrores ou não é algo que, sinceramente, não me interessa — não sou lojista/empresário do ramo nem nada assim, logo, e vende ou deixa de vender é, pelo menos para mim, totalmente irrelevante. Eu não vejo RPGs como Coca ou Tubaína — eu sempre "arranco o rótulo," e me ocupo apenas com o sabor da bebida.
O problema é quando tu não gosta de Coca-Cola, mas nenhuma loja perto de ti vende o Guaraná Jesus.
Ou seja, jogando "o que vende mais", eu tenho mais chances de achar jogadores com o mesmo interesse que eu, enquanto se eu jogar aquele sistema alternativo absurdamente foda que ninguém conhece eu tenho que ensinar ele pra qualquer grupo que eu for jogar, e ter pouca gente pra discutir experiências e afins na internet.
Pra quem tem um grupo fixo e não tem interesse em procurar outros, isso não faz muita diferença. Seu grupo conhece as regras, e isso basta. Mas pra quem joga com várias pessoas ou em eventos isso é um empecilho grande.
Entendo perfeitamente o ponto de vista e (pior) concordo com ele. É por esta razão que:
1. Cada vez mais eu dou preferência a sistemas simples, cuja compreensão inicial possa se dar com facilidade, e cujo eventual domínio das regras não necessite de muito investimento de tempo. Se todo sistema diferente que se quisesse apresentar a alguém fosse complexo como um D&D ou GURPS, a dificuldade de fazê-lo seria enorme.
2. Eu faço o possível para tirar tais sistemas (leves e narrativos, no caso) da obscuridade. Foi por isso que comecei com os artigos "dossiê" — chegou a ler algum? –, que, em uma matéria apenas, se propõe a explicar como tal sistema funciona e apontar locais onde os interessados possam obter material (seja gratuito ou pago). O próximo é o dossiê do PDQ, que creio ser mais simples e funcional que o FATE e, portanto, uma opção viável de sistema alternativo. Claro que isso é pouco, até porque o material disponível está em inglês. É justamente por isso que estou trabalhando em uma tradução do PDQ (com autorização do autor e proprietário), para disponibilizar gratuitamente, e prestar suporte para ele com material original e adaptações. Se não há Guaraná Jesus, é porque ninguém ainda atinou de trazê-lo — mas uma vez que isso tenha sido feito, ele se torna uma opção viável.
É principalmente por causa do ponto 2 que percebi a brincadeira da WotC como desagradável — ela serve apenas para reforçar o paradigma vigente, e acaba alimentando o preconceito existente em relação às alternativas divergentes de tal modelo. Tal afirmação pode criar toda uma percepção equivocada, fazendo com que muitos pensem que sistemas narrativos-leves (cujas mecânicas não se restringem ao modelo do D&D) lidam com elementos desnecessários ou ridículos. E isso é um baita desserviço para a divulgação e desmistificação de sistemas diferentes. Certas coisas, dependendo de quem as diz, "pegam" e fazem um estrago enorme — é só ver o estigma que o GURPS tem no Brasil de "sistema excessivamente complicado," quando ele é, na verdade, tão complexo quanto o D&D/d20 (mas *esse* ninguém diz ser excessivamente complexo!).
Sem muita ligação com o post ou a discussão, mas só de saber que existe o projeto de tradução do PDQ meus níveis de alegria sobem… é um ótimo sistema, parabéns pela iniciativa Shido!!
É bom ver que a oferta de sistemas está melhorando aos poucos nesse país…
Você está 'lendo' demais nessa piada. Em nenhum ponto eles criticam sistemas alternativos ou modelos diferentes de jogo. As duas últimas frases até reforçam que o texto está tratando de D&D. O que eles estão dizendo é que D&D não precisa de um sistema elaborado de regras para interpretação, porque isso é desnecessário para o que o sistema se propõe (ação contínua) e que o jogo NUNCA teve um sistema elaborado nesse sentido. Ler mais que isso nessa piada não faz sentido porque ele não faz referência a qualquer outro sistema nela (e a questão do 'chapéu' não foi uma indireta a qualquer jogo que você goste).
Creio que, no final, o autor do post foi cutucado com a piada em outro sentido. Jogando ou não o 4ª, será que foi entendido o motivo e o princípio da nova edição?
O motivo e o principio de uma nova edição em qualquer RPG é arrebanhar novos jogadores.
Ai, entrou uma farpa cutucou meu pé…
Não é por nada, mas D&D deixou de ser RPG para se tornar uma marca a um "tempinho". E marcas vivem de vender. E o que vende é o que a maioria aprovar, ou pelo menos, público satisfatório. E se não tá acumulando nas prateleiras, acho que corresponde aos requisitos acima, não?
A questão não é se "a WotC sabe que existem outros RPGs além de D&D", mas sim que eles defendem a MARCA D&D (apenas a oficial, ou seja, a edição corrente deles) como se fosse o único RPG verdadeiro.
E daí? O D&D veio primeiro, e nunca morreu. De fato, ele É O RPG. Os outros são alguma outra coisa.
Já sei, a partir de hoje, só D&D será RPG. O resto será conhecido como WHOOPA!
Agora, seus Whoopanos, saiam da nossa internet rpgistica e voltem para o teatrinho de vocês!
Você chegou a ler alguma coisa do que foi escrito? Me parece que não. Mas se você consegue uma existência satisfatória avaliando as coisas apenas com base no rótulo, divirta-se.
Cacildiz, é só uma brincadeira de primeiro de Abril!
Malditos Whoopanos e sua falta de humor…
Agora vou ali pular um tubarão, brb
"(Nota: Houses of the Blooded de fato traz uma regra para algo “radical” como “usar um chapéu interessante” — roupas e outros itens maneiros permitem acumular mais Pontos de Estilo que o normal. E nenhum exército de tabelas precisou ser invocado para tal.)"
Nota: Houses of the Blooded tem *de fato* uma série de regras levemente exageradas dedicadas à administração do "feudo" do personagem ( eu quase me senti jogando Civilization ao ler tais regras ), a ponto de soarem desnecessárias mesmo para um entusiasta como eu sou de tal sistema.
"2. Se você é apenas familiar com o tipo de sistema “fóssil” que citei, o argumento está certamente perdido — o que escreveu a WotC faz mais sentido e tem mais graça se tal paradigma de sistema for o único que você conhece."
Eu acho deveras engraçado ( e irônico ) ver entusiastas do "Ideal RPGístico" advindo do The Forge chamar D&D de "fóssil", já que quase todos os RPGs que bebem de tal ideal são bem mais próximos de D&D nisso, afinal, todos eles tem uma arquitetura de jogo fechada, baseada em apenas um "gameverse" na qual ele é funcional ( D&D é restrito a "Mundo Fantástico Combat-Focused", Houses a ser "Anti-D&D, Dogs in the Vineyard a se basear em um "Mormon Western" ). Aliás, a única diferença entre D&D e tais jogos é de ele estar no "Eixo Gamístico" e não no "Eixo Narrativístico".
Se é para citar sistemas que são dados como "fósseis" , cite os "Universal RPGs", que são aqueles que se propõe a emular diversos tipos de ambiente de jogo com um mesmo sistema, como GURPS e Champions e mesmo Mutants&Masterminds e True20 ( tais sistemas por si só não se propõe a isso, mas os fãs dos mesmos tem tentado tornar os mesmo "Universais" ). Esses sim são os "fósseis" ( de acordo com o "Ideal de Design" que você mesmo defende ).
Vamos que vamos:
1. Houses e as regras de administração de feudos — não é o melhor momento do sistema, ou pelo menos assim me parece. Tanto que, quando escrevi sobre o sistema, não listei como uma das delícias do sistema (diferentemente das regra de Risco, por exemplo). É uma parte que poderia se beneficiar de um tratamento mais leve.
2. "Forgismo" e a ironia do "narrow focus" — um ótimo argumento para virar a mesa. De fato, o D&D (a edição atual) está com um foco bem específico, no melhor estilo de um Dogs. E o mais irônico — eu elogiei esse rumo quando escrevi sobre o d20 e funcionalidade de sistemas, com base em algo que o Rocha me disse no RPGCon — o D&D 3.5 acabou se tornando um "genericão" entre diversos outros d20 com focos mais definidos; Iron Heroes* era o d20 de combate mais tático, Blue Rose era o d20 mais leve, e por aí vai. Com a 4a. edição, deixou-se de lado certas características de modo a assumir com mais orgulho a identidade de RPG de combate tático.
*Tanto é que chamaram o Mike Mearls para ajudar a moldar a "nova" identidade da 4a. edição.
Minha crítica não foi ao foco declarado do D&D em si — penso inclusive ser uma posição mais honesta –, mas à sua arquitetura de sistema, que, apesar de mudanças cosméticas e passos em direção a uma maior praticidade, não mudou no âmago. Duas são as principais características do que classifico como fóssil:
1. Regras super-detalhadas para combate (é mirar, flanquear, esquivar, listas enormes de armas e tipos de munição…), ao passo que praticamente todo o resto entra num mesmo saco de mecânicas insossas. Isso não se vê só no D&D — existe no GURPS, no Storyteller** e até no 3D&T. Se essa é a premissa do jogo, beleza, mas nem sempre é o caso — esse tipo de mecânica não combinada em nada com um Vampire, por exemplo, que muito já vi sendo jogado como se fosse D&D…
2. Uma divisão artificial, sustentada mais por tradição que qualquer outra coisa, de separação total entre mecânica e interpretação. Uma separação sem razão de ser — o Houses, o FATE e o PDQ, entre vários, mostram a funcionalidade de um diálogo planejado entre regras e interpretação.
Shido não entendi o que quis dizer No tópico 1 estava defendendo ou atacando o D&D?
E no segundo tópico você mesmo separa regras de interpretação no final da sua sentença.
Poxa Shido, quase sempre leio seus pensamentos bem escritos e muita coisa boa você me apresenta através deles, mas hoje achei completamente desnecessário este post, era só uma piada meio sem graça e você foi exageradamente colérico.
O D&D é o mais tradicional RPG e matar monstros é o estilo de jogo a que ele se propõe e nunca que vai mudar isso, é isso que as pessoas que o procuram querem.
Eu gosto de vários elementos do RPG advindos dos jogos de tabuleiro como miniaturas e táticas de batalha(que talvez vc ache antiquados), mas nem por isso fecho os olhos aos sistemas que não fazem uso deles. E gosto muito do matar mostros aliado à interpretação de personagens tbm; apesar de não ter gostado da quarta edição acho que os skillchalenges são algo positivo(uma idéia que quase todos os bons mestres com quem joguei já utilizava desde sempre) e pode muito bem ser usadas para advocar um entrave que não seja de combate.
No mais deixa disso e venha de novo com os bons posts.
Vou voltar a jogar Hero Quest depois dessa…
Olha, eu não costumo concordar com o Shido, mas nessa ele tem razão. Você querer transferir a culpa de um sistema deficiente em regras de Roleplay para os próprios jogadores ou críticos, foi péssimo.
Se a parte do roleplay dependesse somente de cada grupo de jogador, então não vejo nenhum motivo para eles comprarem livros de RPG.
Eles compram para definir um cenário e as possibilidades de ação contidas nele, não para aprender a desenvolver um dos (muitos) aspectos possíveis de um jogo.
Interpretação e o gosto por interpretar não é algo que se força a fazer através de regras – novamente, Storyteller e os rumos que ele tomou no Brasil (tendo até mesmo a revista de RPG mais famosa do país mostrando como fazer combo de dez ataques por turno em suas matérias, e fazendo com frequência desagradável NPCs numericamente overpowers nos materiais do cenário que publicava, a despeito de todo o papo dos livros básicos que background e interpretação é o que realmente importavam) está aí para provar isso.
Err… o que é "regras de Roleplay"???
concordo com um carinha acima que atentou a qualidade dos artigos do autor e tambem quanto a este mesmo ser desnecessario.
a “piada” da wizards foi uma alfinetada de seus detratores. mas nao vi nada grave demais em tal açao.
criticar D&D pela enfase em combate (o que SEMPRE existiu em maior ou menor grau em suas ediçoes) pode, mas o contrario nao eh valido?
“regras para roleplay NAO SAO NECESSARIAS EM D&D, entao parem com mimimis!” – foi a mensagem que eu entendi.
a wizards deu resposta aos seus criticos de modo humoristico. afirmar que sao arcaicos nao esta correto, afinal nada sobrevive comercialmente se nao se manter atualizado. os carinhas apenas defenderam o seu peixe (o que nao eh reprovavel).
existem RPGs que usam regras para roleplay, dao enfase nelas em maior ou menor grau. sao propostas diferentes. foi-se o tempo da guerra combate x interpretaçao que houve aqui no brasil principalmente entre os jogadores de D&D e vampiro. o curioso eh que tive mais oportuindades de presenciar campanhas epicas (no sentido de conteudo) de D&D do que em vampiro. ou seja, boa parte do roleplay pode ser deixado “por conta da casa” NESTES RPGs.
curti algumas coisas no novo D&D. outras nao mesmo. ultimamente sistema excessivamente simples me cativam mais (leia-se as regrinhas basiconas da serie fighting fantasy) por achar que todo o resto pode ser preenchido com imaginaçao. mas EH MINHA opniao. e sou feliz assim.
.-= MikeMwxs´s last blog ..Sementes da Aniquilação – Apresentação & Introdução =-.
Opa, então, parece que estamos do mesmo lado, mas houve um "erro de comunicação" — eu sou total partidário dos sistemas mais leves, e acredito que seja neles que o roleplay sobressai. Mas a "pegadinha" é — regras podem ajudar a incentivar a interpretação e manter a história em movimento. Se você quer um exemplo de como é um sistema assim, é só dar uma lida no dossiê do PDQ.
Minha crítica não foi o fato de haver combate em D&D — nem poderia, é o foco do sistema, ele se propõe a tal. A minha crítica está no fato de eles pressuporem que "mecânicas que lidam com interpretação" precisam, necessariamente, ser pesadas e burocráticas como o tratamento que eles dão ao combate. E não é assim — por isso mesmo eu provi diversos links com exemplos de como integrar a interpretação à parte mecânica, sem que isso descambe em "tabelas para usar chapéu." Tanto o PDQ quanto o Fighting Fantasy (que foi o sistema da campanha mais longa que já joguei, aliás) usam "regras leves que deixam bastante espaço para a imaginação" — a diferença é que enquanto o Fighting Fantasy parte de um padrão antigo (regras são uma coisa, roleplay é outra), o PDQ tem um design mais moderno (interpretação influencia nas regras, e estas, em contrapartida, reagem incentivando a interpretação). Está tudo em detalhes na matéria, é só ler.
Quanto ao "vampire que sai mais porradeiro que muito D&D" (o que já presenciei um bocado também), motivos para tal podem ser vistos aqui: http://www./2009/10/12/matando-o-rpg-…
Shido quando eles falam sobre o personagem fazer algo "radical" fica claro que a intenção é dizer: Isso são coisas simples.
Ando sem tempo, mas se sobrar algum eu leio a matéria sobre o PDQ para comentar com um pouco mais de propriedade. Mas poderia me adiantar se nela existem alguns exemplos de regras para interpretação?
Eu acho que você não entendeu a piada deles, pelo fato que você acha que a mensagem velada é de que interpretação é desenecessária. O que eles querem dizer é que interpretação é muito legal, porém você não precisa de regras para isso. É uma piada em relação a uma das maiores críticas sobre a 4ªed. só ter regras de combate e nada de caracterização.
Só para deixar clara minha posição, não concordo com o ponto de vista deles e também não migrei pra 4ªed., porque acho que só focaram em combate mesmo.
Essa brincadeira me cheira a desespero. Perder prêmios para jogos obscuros não anda fazendo bem a wisards. Não deve fazer bem também ver tantos RPG's de fantasia etourarem no mercado, como os novos Warhammer e Dragon Age. Sem contar o movimento anti- 4th tão forte. Se fosse só alguns gatos pingados contra tudo bem, mas há True d20, Old school, Pathfinder e muita gente da 3.5 que não quis migrar, provando que há algo de podre na babilônia…
Tão podre que o D&D nunca cai do primeiro lugar no ranking de vendas do ICV (o único ranking aberto do setor), nunca sai da listas de rpgs mais vendidos na Amazon e é senso comum no mercado americano que ninguém realmente concorre com D&D em vendas. Até editor de outras empresas já admitiu isso.
Pois é, D&D é tão bom quanto Big Brother Brasil, que nunca sai do primeiro lugar do ibope. Comparando só para mostrar que qualidade não é ibope ou quantidade de vendas…
Olha, se o D&D é o "Big Brother," não venha achar que o Pathfinder é cinema clássico ou algo igualmente atemporal/de qualidade. Expandindo a sua comparação, Pathfinder é, no máximo, "A Fazenda" — é uma cópia do "Big Brother," com alguma coisa ou outra modificada, até faz bonito no Ibope. Não faz tão bonito quanto o original, mas bem que tenta — mas se engana quem pensa que um é menos descartável/comercial que o outro.
Dê uma relida no meu comentário. em algum momento eu disse que qualquer um dos outros jogos era MELHOR que D&D? Nada disso. O que eu disse, e continuo dizendo, é que D&D 4 edição não agradou a todos. e mesmo se tivesse agradado a todo, grande merda!!agradar uma maioria não quer dizer qualidade!! Deixando bem claro para mim que d&D e seus retro-clones são todos iguais…
Qualidade em coisas supérfluas como sistemas de rpg é muito dependente de interesses e desejos pessoais, pois não existem características essenciais que possam ser avaliadas em todos os rpgs. Mesmo fatores como consistência do sistema podem variar na avaliação de acordo com o observador (ei, o autor de FATAL gosta do próprio jogo).
A não ser que você queira dizer que teus interesses e desejos são superiores aos de outras pessoas, o que não é diferente de afirmar que teu estilo é superior. Prepotente demais, mas na internet, gente prepotente está sobrando.
E pelos menos concordamos então que é ridícula a idéia que D&D esteja mal. Só alguém sem noção do mercado lá fora diria uma bobagem dessas. Abraço e mais sorte na próxima.
E dizeer que não agradou não quer dizer que o sistema é inferior, como respondi acima, para mim D&D e seus retro-clones são tudo a mesma coisa. Acho que o que elva uma pessoa a gostar de um sistema de jogo NÃO é a superioridade do mesmo em relação a outros, mas sim sua visão de mundo como pessoa.
Ridiculo é perder tempo numa discussão que um não vai mudar a idéia do outro, colega. Dispenso o abraço.
"Ridiculo é perder tempo numa discussão que um não vai mudar a idéia do outro, colega. Dispenso o abraço."
Ou ficar irritado com uma discussão dessas 🙂
Concordo. Infelizmente RPGista não é muito diferente de jogador de futebol, e discute muito.
Eu não entendo esse FLAxFLU.
Funciona assim: Cada sistema tem uma estrutura, como um casa. Quando você projeta uma casa você considera alguns itens, como a topografia do terreno, a iluminação do lugar, o número de pessoas, hábitos das mesmas, a metragem da casa e outros fatores que vão guiar suas decisões no decorrer do projeto. É possível colocarmos dez pessoas numa casa designada para três. Mas a casa vai começar a mostrar suas deficiencias, pois ela foi projetada para três.
Portanto não adianta você pegar um jogo como 4E e tentar resolver a questão narrativa dentro daquele arcabouço de regras, pois o projeto inicial não mencionava isso. E isso não é uma coisa ruim. O que a própria Wizards fez neste primeiro de abril foi deixar claro que as regras deles correspondem a determinadas ações dentro do jogo e não de se ocupar da parte narrativa, aonde cabe ao jogador resolver isso sem regras.
Existem outro jogos, com pessoas com anseios diferentes. E eles projetaram cada qual valorizando o que acham que o sistema deve conter. Se a 4E está beleza para você, ok, continue jogando. Se existe alguma coisa que lhe incomoda então procure algum jogo "obscuro" porque com certeza existe um sistema para responder a maioria dos seus anseios.
No mais, excelente post Shido.
Se o post ja foi rapidamente infeliz, os edits foram piores (afinal, não considerou nem metade dos comentarios feitos aqui).
Eu sou fã de rpg em geral e jogo tudo que é sistema. Quando mais obscuro melhor. Não sou nenhum fanboy de D&D, muito pelo contrario! Quando posso criticar critico!
Na minha opiniao D&D4e é um jogo de tabuleiro qualquer. Pode fazer roleplay? pode! Eu faço roleplay jogando WAR! Eu não estou de maneira alguma defendendo o 4e, mas concordo PLENAMENTE com a wizards que "Não precisa ter regras para roleplay"!!
E foi justamente essa a piada! Não precisa ter regras para roleplay!!! Seja qual for o sistema!
A piada da Wizards foi para sim ridicularizar argumentos fracos contra o 4e que dizem que o "D&D expulsou o roleplay"! Argumento fraco, pois o problema do 4e não é "não focar no roleplay" e sim "focar o jogo no tabuleiro"!
A piada da Wizards é: Roleplay não precisa de regras! (pode ler la… essa é a piada!)
:]
Nos edits…. Você critica os "Fanboy" de D&D, mas você faz argumentos no post como um "Fanboy" de sistemas narrativos!
Concordo q D&D é um sistema da decada de 70… e o 4e o tornou um mero jogo de tabuleiro.
Mas você foi arrogante impondo a sua opiniao…
E mais arrogante chamando nós, seus leitores, de "Queridos".
Fico triste em ver mais uma vez no nosso hobbie pessoas impondo suas opinioes e tornando o jogo mais feio.
🙁
Ei, alto lá, eu chamo todos de "queridos" — ou isso ou "meninos" ou "camaradas." São formas simpáticas. Pelo menos minha intenção com elas é simpática.
Acho que o pessoal não entendeu o que eu tinha dito antes. Não vejo como obrigação da 4ªed mostrar como se deve jogar RPG em todos os detalhes, mas sim, que ela não faz muito bem a sua parte como um produto de RPG.
Se a wizards acha que tão sendo alarmistas com relação a 4ªed, blz. Só que isso não da automaticamente a razão pra eles.
E não estou irritado com essa piada, só concordo com o que o Shido disse.
Pois eu não entendo. Sinceramente nunca joguei em sistema q teoricamente valoriza interpretação sem ser quase meu char é mais forte.
Agora em D&D eu sempre tive seções q muitas vezes nem rolávamos os dados. Roleplay nunca vi funciando em sistema q não tivesse boas regras pra combate.
"Vamos queimar todos os livros de D&D, por que eles não são RPG de verdade! Não tem nada falando sobre interpretação, apenas regras de combate!! Morte aos designers da Wizards!!!"
Galera, eu nunca entendi esse lance de que o D&D é só porrada… Não passei ainda pra 4e, mas simplesmente pq achei o Pathfinder muito mais foda. E o livro só tem regras para combate…? Claro, se não houvessem regras virava bagunça. Agora, na parte da interpretação… Porra, se eu precisar de regras para interpretação na minha mesa, vou pra Globo! E nem precisei ser jurássico e conhecer todas as edições anteriores de D&D como um Mestre do Conhecimento supremo. Isso é simples. Nenhum RPG é excluso de interpretação. O que é sem interpretação é o jogador, e ai, a equipe não tem culpa.
O que os caras da Wizards fazem é o mesmo que o pessoal do Trio Tormenta fazia nos tempos da DB. Responder criticas com piadas, pq no final, as criticas não vão atingi-los em nada. Há um milênio de anos atrás eles fizeram uma piada parecida, mas com o lançamento de uma 4e fake. Eu achei divertida na época, se alguém se ofendeu, azar.
"E o livro só tem regras para combate…? Claro, se não houvessem regras virava bagunça. Agora, na parte da interpretação… Porra, se eu precisar de regras para interpretação na minha mesa, vou pra Globo!"
Não. Combate só é a única área que recebe regras detalhadas em RPGs tradicionais em virtude de *costume*, nada mais. E não falei em regras *para* interpretação. O conceito que eu abordei trata de interpretação *integrada* às regras, como se usa em sistemas como este — http://www./2010/04/03/dossie-sistema…
Eu fiz minha parte e apresentei outras arquiteturas de sistema de maneira a embasar o "outro lado" da discussão. Não entre em debate munido de conhecimento incompleto.
"Trio Tormenta fazia nos tempos da DB. Responder criticas com piadas, pq no final, as criticas não vão atingi-los em nada."
"Fazia"??? acho que deveria dizer "Faz"
Não, mas eu acho que você não entende ou finge não entender… e aparentemente você ignorou o comentário de várias pessoas aqui.
Não adianta comentar nada neste post.
Afinal todo comentário ou não recebe resposta ou a resposta é: Hurr Durr preguiçoso Hurr Durr não conhece Hurr Durr sem conteúdo Hurr Durr.
Ps.: Tomara que o Oda não se importe pela utilização da marca registrada…
"Hurr durr," então tá. Façamos assim — tente *você* manter a paciência e um sorriso no rosto nas seguintes situações:
1. Você vai discutir História do séc. XX, mas precisa *toda a vez* ter de convencer o ouvinte revisionista de que o Holocausto de fato ocorreu, ou;
2. Você vai discutir Biologia, e precisa, *toda a vez* explicar para o interlocutor criacionista o conceito de evolução das espécies.
É o mesmo que ocorre aqui — eu escrevo um artigo cuja base elementar é a diferença entre duas categorias de arquitetura de sistema. Adora D&D e quer defender? Não vejo problema nenhum nisso. Mas que pelo menos saiba *com o que* estou comparando o D&D e, com posse de *ambos conceitos*, comente sua defesa.
Se minha atitude é menos que cavalheiresca, é porque não vejo esse cuidado nos comentários. Para escrever o artigo, eu tive de primeiro conhecer tanto o D&D quanto os sistemas narrativos para poder fazer referência às diferenças entre eles. Então, se você vai comentar, espero, no mínimo, o mesmo conhecimento. Ou seja, X e Y. Quem aparece só com X "não entra," simples assim; se alguém traçar um comparativo entre X, Y e Z, aí a situação reverte — eu vou precisar primeiro me familiarizar com Z de maneira a poder responder.
Entendo o que você quis dizer aqui.
Mas o que falei é em relação a atenção que você dá às respostas que se adequam ao que você acaba de dizer.
O Advogado de Regras e o MikeMwxs demonstraram possuir argumentos sólidos, e ao invés de responder a estes comentários você aparentemente os ignorou enquanto aos demais você fez questão de responder.
E em alguns casos você ignorou a maioria do posts das pessoas e focou-se na questão deles terem falado em um pequeno espaço sobre a quantidade de vendas do D&D4e.
Não estou argumentando sobre o assunto exatamente porque não tenho experiência com os sistemas que você citou (e nem muito interesse). Mas gostei da opinião de algumas pessoas e gostaria de vê-las sendo discutidas.
Tudo bem traçar comparativos. Mas o que acontece é que esses comparativos são… engraçados.
É como se alguém pegasse e falasse "Eu prefiro Guaraná a Coca-cola, por que Coca-cola tem gosto de Coca-cola", sabe?
Discordo do autor do post. Parece que ele não entendeu a piada e interpretou ao contrário.
Eu não li os comentários; também não li as suas explicações. Mas a minha aparição aqui não é para acusar nem atacar. É só uma visão contrária à sua em dois pontos.
No mundo da democracia e liberdade de expressão amadurecidas, a comédia e a crítica ganham níveis não conhecidos pelos brasileiros. Quem fala bem disso é o Danilo Gentili em seu blogue: http://danilogentili.zip.net/. Ferrenho crítico das comédias e das reações dos brasileiros à comédia que ele vê na TV, ele cita exemplos como o presidente Obama zombando do próprio plano de saúde que ele custou a implantar; ou o infame Mel Gibson aceitando e participando das brincadeiras sobre suas atitudes racistas. Outro exemplo é a Google brincando com as próprias atitudes monopolistas, ou tratando os erros dos seus serviços com palavrinhas bonitinhas como “No donuts for you”.
A Wizards herdou da TSR um posicionamento do mercado de RPG, que é a liderança através do D&D. E a proposta deles com o D&D é muito clara: Masmorras e Dragões. Claro, hoje, anos 2010, a estrura ganha estilos e dimensões enormes. A cultura de convergência e o acesso a um mundo vasto de informações permitem misturar muito mais conteúdo. Mas as pessoas conseguem facilmente ver que o “conteúdo” acrescentado é quase que só Shen Long & Quilombos mesmo. Aventuras, desafios, combates.
Assim, diante desse posicionamento, é uma empresa com grandes chances de fazer este tipo de brincadeira. É uma postura deles, que foi satirizada por eles mesmos. Isso demonstra que eles refletem aquilo que eles são. Você pode, justamente, criticar a postura deles, mas eu não concordo que eles sejam “dinossáuricos”. Eles viram como funcionam outros jogos, viram o que seu público gosta, e definiram o que achavam mais importante.
Eu não gosto de jogo Hack & Slash. Gosto de D&D pelas cenas que me permite imaginar, principalmente. Mas o sistema d20 pra mim é categórico: inclui aquilo que eu preciso. O que eu não gosto, eu excluo ou mudo. Eu não preciso mais do que aquilo. O que não me impede de mentir, manipular, cantar, descrever, complicar…
D&D, em momento nenhum, impediu-me de me divertir com todo Roleplay que eu sempre quis, especialmente com tudo que aprendi com as dicas de narrativa dos Storyteller. O que o D&D tem de regras de interpretação é mais do que o suficiente.
O atributo Carisma. As perícias Diplomacia, Blefar, Ofícios, Performance e Disfarce. Alguns talentos. Sabedoria e Inteligência. Todo o resto pode acontecer sem rolagem de dados. Não é obrigatório um atributo Manipulação para Manipular. Dependendo do personagem e do jogo, faz até sentido você medir a capacidade de Manipulação de cada personagem, mas daí a rolar dados costuma ser exagero. Gosto muito da idéia de Carisma ser uma medida da força da personalidade, e assim mede a capacidade de influenciar os outros. Disso, o jogador define qual a fonte dessa personalidade e como ele influencia os outros: dos seguidores à intimidação.
Assim, criticar o D&D com argumentos como “combate não pode ser interpretado” é falacioso: a base da rodada de D&D são 6 segundos em que, de uma série de ataques, você faz apenas um teste. Esta é a tônica que permite um combate com ataques de oportunidade e mais testes de ataque numa rodada para personagens habilidosos. Além de não contar com especialização de dano. O ataque é geral, e sem descrição – cabe ao jogador definir como ele acertou ou errou o inimigo, e como o inimigo se esquivou, defendeu, etc. Os pontos de vida são uma medida da resistência ao dano do char, e a fonte desta resistência varia, de acordo com o conceito do personagem (e a situação encontrada). O ataque furtivo é um ataque num ponto vital – sem especificar o que isso significa. A finta, a música de bardo, os gestos somáticos, como o clérigo usa seu símbolo mágico. Tudo isso cabe às descrições e interações dos personagens com seus conceitos, com outros char, e com o que acontece no combate.
Já gastei todo meu tempo!! Mas eu gostei do tema! Inté!
.-= Igor Coura de Mendonça´s last blog ..Uma chance para as cotas raciais? =-.
"O atributo Carisma. As perícias Diplomacia, Blefar, Ofícios, Performance e Disfarce. Alguns talentos. Sabedoria e Inteligência. Todo o resto pode acontecer sem rolagem de dados. Não é obrigatório um atributo Manipulação para Manipular"
Fala isso para um jogador querendo interpretar um House da vida (não importa o sistema), ou seja, por mais manipulador que ele seja tem o "limite da realidade". Sou estremamente contra essa coisa de "interpretação substitui a perícia" pelo simples fato de que RPG é, primariamente, um JOGO DE INTERPRETAÇÃO e não um debate.
excelente o texto shido…. Nessas ocasiões breves que eu fico feliz de ter optado por ignorar a existência da WTC há alguns anos atrás….
comentario com 20 dias de atraso, mas fazer oque.
a melhor piada de 1ª de abril, sem duvida foi esse post
Que bom para você.