O que eu acho do Pathfinder

De vez em quando as pessoas perguntam minha opinião sobre o Pathfinder. Normalmente isso acontece logo depois de eu dizer que acho ele uma porcaria. Bom. É verdade. Eu acho o Pathfinder uma porcaria. Mas entendam, não acho ele uma porcaria por gostar do Dungeons & Dragons 4ª Edição. Esse mérito o Pathfinder conseguiu sozinho.
Querem saber o motivo?

Basicamente a minha encrenca com o jogo é que ele se vende como um sistema que corrige os problemas do Dungeons & Dragons 3ª Edição e de quebra mantém a compatibilidade com o mesmo.

Eu não acho que isso seja possível. Que haja uma área entre corrigir o D&D 3e e manter a compatibilidade que seja grande o bastante para colocar um jogo. Muitos dos defeitos da 3ª Edição estão integrados demais ao sistema para serem corrigidos sem descaracterizar muito do jogo.

Não posso mentir: a arte está linda. Quase me faz comprar o Pathfinder para usar como livro de mesinha do centro. Pena que eu não tenha uma mesinha de centro.

Não posso mentir: a arte está linda. Quase me faz comprar o Pathfinder para usar como livro de mesinha do centro. Pena que eu não tenha uma mesinha de centro.


Além disso, basta ler o livro e ter jogado D&D 3e para ver que as mudanças que eles fizeram simplesmente não ajudam em nada na correção do desequilíbrio de poder entre os conjuradores e não-conjuradores (de longe um dos pontos de maior reclamação desde poucos meses depois do lançamento da 3ª Edição). De fato, o jogo aumentou o poderio dos conjuradores, o que aumentou todo o desequilíbrio.
Para terem uma idéia: os fãs pediram para diminuir o poder do guerreiro (aquele que é o mais lascado na história da 3e) quando resolveram dar para o cara uma resistência a dano igual ao
nível! Disseram que estava muito poderoso!
Aliás, os fanboys do sistema contribuem muito para o Pathfinder não funcionar. Eles são de longe os mais agressivos em elogiar cegamente o sistema e só servem para gerar ecos para os game designers. O que é péssimo do ponto de vista de quem quer melhorar o jogo, porque eles deveriam se esforçar em apontar as falhas do jogo, e não em bajular os autores! Me lembram muito parte da fan-base de Tormenta que me fez parar de freqüentar o fórum de Tormenta da Jambô e a Lista Tormenta. Eles não questionam a qualidade do que é feito. Parece que têm medo de perder a carteirinha de fã do jogo!
E depois comemoram quando para a equipe entram Monte Cook e Sean K. Reynolds, que são autores sensacionais (ainda mais juntos), mas notórios por desequilibrar as coisas para o lado dos conjuradores!
Além disso, quanto mais inovam no jogo, mais distantes ficam do D&D 3e. O que é ótimo, eu acho melhor buscar tornar o jogo mais redondinho do que prender-se em função de uma compatibilidade que nem sei se é tão benéfica para alguém que quer vender um livro básico. Mas não me venha com este papo de compatibilidade, porque hoje em dia o jogo é tão compatível com a 3e do que o True20.
Eis a capa do Pathfinder

Eis a capa do Pathfinder


Se tivessem jogado para as cucuias essa história de compatibilidade e feito um jogo mais estilo Earthdawn – para quem não conhece, neste jogo até a habilidade do guerreiro de empunhar a arma é algo mágico relacionado ao caminho que ele escolheu na vida – onde todo mundo fosse logo conjurador, eles provavelmente teriam um produto incrivelmente melhor hoje. Mas eles não largam desta ilusão da “compatibilidade” com a 3e. Para mim isso só é mantido para o Erik Mona posicionar-se diametralmente oposto à 4e (e portanto totalmente grudado na 3e, vai entender) para agradar à maioria dos fãs deles: os desafetos da nova edição do Dungeons & Dragons.
Para não falar apenas mal do jogo: eu acho as ilustrações do Wayne Reynolds muito bonitas e o jogo tem algumas inovações legais. As mudanças que fizeram no feiticeiro, bardo e paladino tornou as classes bem mais interessantes de serem jogadas.
Ainda assim, acho que ele é muito aquém ao alarde que fazem. De fato, eu não jogaria ele por ter os mesmos problemas da 3.5, que eu parei de jogar antes de sequer saber do Dungeons & Dragons 4ª Edição.
Mas, claro, é apenas a minha opinião sobre o jogo. Qual é a sua?

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33 Resultados

  1. Armageddon disse:

    ehoeho foi a impressão que eu tive quando baixei o pdf beta deles. Achei muito bonito. E só XD

  2. Quack! Não sou o único a não gostar do Pathfinder!
    As pessoas me olham assustados quando eu digo não gosto dele, mas a razão é simples. Ele ainda é o mesmo D&D 3.5, na medida que tudo o que me desmotiva a gostar do 3.5 ainda estar lá ecoado ou pior ampliado, como vc muito bem destacou!
    Méritos sim! Como o sistema de perícias e o bárbaro mais legal de toda a história da OGL, mas ainda assim prefiro dar downgrade e ficar confortável com meus empoeirados jogos Old School!

  3. Tek disse:

    Por isso vou partir para meu OGL próprio. Back to 80’s!

  4. Mesmo aqui. Não consegui ver graça no Pathfinder, eles realmente foram ainda mais longe dando mais vantagens ainda pros conjuradores.
    O maior problema é essa putaria de querer ser “compatível” com a 3.0/3.5, eles deveriam é ter tido as bolas de jogar tudo o que não presta fora e criar um sistema mais equilibrado.
    Só o fato deles terem mantido o sistema vanciano pra mim já foi broxante o suficiente pra nem me interessar mais em procurar material.

  5. Eu vou esperar sair a versão final do livro para dar um opinião mais embasada, mas com o que foi lançado agora, a única coisa que posso dizer é que “minhas expectativas eram maiores”

  6. Vitor Abreu Marques disse:

    Eu detesto D&D, Pathfinder e “quase” tudo que é d20!
    Roleplayng não é background para a rolagem de um dado.

  7. Vill disse:

    Eu gosto do Pathfinder mais pelas mecânicas novas que pelo jogo em si, é muito mais divertido fazer um guerreiro nele que na 3.5, por exemplo.
    Claro, as ilustrações lindonas ajudam 🙂

  8. Daniel R disse:

    Bem, minha opinião, ao contrário de alguém por aqui, é própria, de quem já usou em jogo o maldito PFinder.
    Eu não gostei mesmo. Quanto às classes, no meu caso o que eu não gostei foi a “corrida armamentista” que deixou todas as classes over a ponto das prestiges ficarem fracas.
    O sistema de perícias não mudou tanto quanto deveria, o sistema vanciano continuou assombrando, algumas regras ficaram ainda mais complicadas e tudo mais.
    Fora o alarde enorme por nada, ficamos com a impressão que era um D&D bombado e nada mais, mesmo.

  9. Draco Bahamut disse:

    Eu adoro o Pathfinder. Mas eu gosto mais dele por causa das excelentes aventuras da Paizo do que do sistema em si (até porque eu nem o vi, pelo que discute nos forums a versão final já esta bastante diferente). Eu tenho a assinatura do material da Paizo, pego as aventuras e os livros sobre Golarion e é tudo excelente, vou com eles para que sistema for. Se eles resolverem publicar em OD&D eu desenterro meu Rules Cyclopédia.
    Agora eu tenho consciência que eles estão mais preocupados em continuar o 3.5E do que consertar alguma coisa, Pathfinder é para que esta satisfeito com o 3.5E e não quer mudar muito.
    Mas como trocar a investigação épica de Rise of the Runelords ? Ou a corrida contra o tempo em Curse of the Crimson Throne ? Ou a viagem fantástica para impedir o fim do mundo em Second Darkness ? Ou o passeio das arábias por outros planos em Legacy of Fire ? Ou finalmente descobrir a verdade sobre os Hellknights of Cheliax em A concil of Thieves ?
    Isso sem falar nas aventuras isoladas como Hungry are the dead ou The Revenge of the Kobold King. Pathfinder pode não ser o melhor sistema, mas a Paizo é o melhor Fluff do OGL sem duvidas.

  10. Heitor disse:

    Uma errata: acho que você queria dizer edição no segundo parágrafo, não?
    Bom, o Pathfinder é mesmo uma grande bosta; para começar, parece que ninguém liga que ele é quase que uma reimpressão dos livros básicos de D&D, e não um OGL surpreendente, como o M&M, não? E a licença Pathfinder, uma prima pobre da GSL? E depois acusam a Wizards de espírito de porco…
    Bom, como a matéria diz, o Pathfinder corrige mecânicas quebradas, mas em matéria de equilíbrio de classes, nada a dizer. No geral, o livro é o que os “anti-4e” queriam de verdade: que a Wizards tivesse lançado uma reimpressão corrigida de D&D, e não um jogo novo, “totalmente incompatível com o anterior”. De boa, qual edição de D&D foi realmente compatível com a anterior? Nem vale citar 3.0 e 3.5, porque não são edições diferentes, a segunda é apenas uma “apara de arestas” da primeira. Muitos se recusam a jogar 4e porque “teriam que jogar seus livros fora”. Então isso quer dizer que as dezenas de páginas de fluff dos livros 3e não servem de nada em um jogo da famigerada “anti-interpretação” 4e? Ah, por favor… Se você fosse sair de WoD, GURPS ou 3D&T, não seria a mesma coisa de sair da 3e?
    Bom, e tive a mesma impressão do pessoal do fórum da Jambô. Me deixou tão desmotivado que me recusei a por uma regra de dano alternativa, que me pediram por lá…
    Pois é, como vi em algum lugar, Pathfinder de c* é r***!

  11. Heitor disse:

    Ah, e mais uma coisa: viva o Old-School! Tirem seus Hero Quests, First Quests, D&Ds da GROW e livros-jogos do armário, e vão jogar!
    (e olha que eu sou de 1990…)

  12. D&D da Grow? Affem 😉
    Sério, OD&D e AD&D foram por muitos anos os dois sistemas de RPG mais toscos que eu vi (só vieram perder o trono dia desses pra SLA Industries) e tentei jogar na vida, foi meu traumático sair de Lobisomem/Mago/Vampiro e se deparar com um jogo de 6 atributos, que tinham Carisma e Sabedoria entre eles, um “Livro do Mestre” inútil e sem ajuda nenhuma na hora de se criar uma narrativa decente (era uma coleção de tabelas bizarras de encontros, xp, tesouros e itens mágicos) e um sistema de perícias no estilo “o que você jogador sabe, o seu personagem sabe” ;D
    Não consigo ter saudade nenhuma desse tempo 🙂
    E os três livros básicos do AD&D eram feios de doer o ovo, santa tartaruga.

  13. Draco Bahamut disse:

    Quando se diz compatível, se diz cenário-compatível. É impossível transformar um mundo OD&D , AD&D ou D&D3 em um mundo 4e sem sérias alterações de como a realidade funciona.

  14. Mateus Luz disse:

    Eu nao tenho opinião formada sobre o PF, apesar de ter baixado o livro basico.
    A verdade é que D&D que não seja a 4e é desequilibrado, porque antes ningeum se importava em dizer que todos sao importantes no combate. Quando jogava AD&D com meu Ladrao Halfling (99% de Esconder-se nas sombras no 6o nivel) ninguem ligava deu aparece no combate so pra dar o Back Stab e sair correndo… agora parece que todo mundo tem q participar o tempo todo.
    Quanto aos conjuradores, minha soluçao é o D20 Modern… pouca magia = pouca apelaçao… oque me irrita com os conjuradores de nivel alto (particularmente pq sou mestre e nao jogador) é a tendencia de sempre ter a Magia na manga, por exemplo: “o inimigo correu pelo corredor para longe de voces” e o mago “Ok pessoal fasso uma parede de força na frente dele ou teleporto todos nos pra perto dele?” “Droga, cara, ele tinha q fujir pra voces encontrarem a passagem secreta que ele usava” ” Não tem problema, depois q derrotarmos ele eu procuro tudo com Visao da verdade”. Por isso que hoje nao costumo jogar D&D… de nenhum tipo… so a versao moderna e menos “desequilibrada”…
    O OD&D simplesmente nao se dava ao trabalho de equilibrar nada… inclusive jogar com humanos era ppior q meio elfo… claro q eles nao pensavam em equilibrio, do mesmo jeito que os caras q jogam Lobisomem tao pouco se lixando se eles conseguem esmagar 10 vampiros um contra o outro em 2 rodadas… a ideia é se divertir… nao ficar avaliando se um personagem é mais forte que o outro… cada um tem o papel que merece… uma lata de amaçar orks (anão guerreiro de armadura e escudo) sempre vai ser melhor de porrada que um batedor de carteiras… mas quem vai tirar a grana do anao se nao for o halfling ladrao com 99% de chance de se esconder nas sombras e furtar bolsos?

  15. Rogerio Saladino disse:

    Olha, eu educadamente discordo.
    O PFRPG não é a salvação do hobby, mas é um acertado ajuste no D20/3.0/3.5.
    Não é uma mudança radical, não usa um avançado e moderno sistema de magia por pontos ou de customização de personagem ad nauseum. É um D&D aprimorado, sem rebarbas.
    Não é segredo algum que eu sou um grande fã do sistema D20 e, em especial, do D&D. Acho que o PFRPG acertou em muitas coisas que mudou. Não sou contra o sistema vanciano de magias, e também não concordo com essa história de classes desequilibradas, de que o mago é power que todo mundo, que depois de um certo nível o druida faz tudo e etc.
    Na minha experiência em mesa de jogo (tanto como jogador como mestre), percebi muito pouco desse desequilíbrio que tanto se fala. Vejo o povo comentar de que, com a combinação certa de talentos/classe de prestígio/habilidades/mestre muito permissivo e etc, os conjuradores de magia dominam o jogo e tal. Bom, dá pra fazer a mesma coisa com praticamente qualquer classe, Combo safado é combo safado.
    Aliás, isso já acontecia desde a primeira edição do D&D, alguém aí lembra do guerreiro especialista que matava com três dardos logo no primeiro nível?
    Na 4a edição eu também já ouvi falar no combo Orcus Slayer. Caramba, Orcus Slayer, pelo saque de Deus! Combo vai existir em qualquer sistema.
    Apesar de ser o maior chatão, eu concordo com uma coisa do artigo: um dos maiores problemas do PFRPG é exatamente algumas sugestões de fãs chatos. O sistema só não é mais ousado porque muitos fãs pediram pra se voltar a mecânica mais próxima do D&D da Wizards.
    Os produtos da Paizo e da PFRPG são excelentes, não só as ilustrações, mas da maneira que são escritos. As aventuras são fabulosas, a “revista” é uma das poucas publicações gringas de RPG que você lê do começo ao fim e acha tudo interessante, útil e prático.
    Muito provavelmente essa minha opinião é de alguém que gostava (e ainda gosta) do D&D 3.X, e que acha até hoje que o sistema não era tão ruim quanto se falava. Nele eu conseguia fazer uma infinidade de personagens, adaptações de heróis de quadrinhos, livros, filmes etc.
    O sistema tinha problemas? Tinha, claro, mas não eram tão difíceis assim de serem resolvidos.
    Não concordo ideologicamente com o estilo da 4a edição (nem vou mencionar a péssima postura da Wizards) e fico feliz que alguém tenha dado procedimento ao estilo da 3a edição, no caso a Paizo, de quem eu já admirava o trabalho faz um tempão.
    Reforçando: o PFRPG não é a salvação do RPG, mas é um excelente livro, uma boa lapidada no sistema.
    Ok, discordando educadamente.
    Rogerio Saladino

  16. Se o pessoal que fez o OD&D/AD&D/D&D 3.0 não tinha preocupação de fazer o sistema equilibrado, então eles provavelmente são os únicos game designers que trabalham assim, porque TODOS os outros grandes sistemas são absurdamente preocupados com o equilíbrio entre os personagens, por mais que eles nem sempre consigam isso.
    Claro que sempre vão haver problemas, como a esfera de Entropia no antigo Mago, que era “pau pra toda obra”, mas isso não foi uma atitude “conciente”, ela simplesmente aconteceu, tanto que a entropia terminou virando duas esferas, Death e Fate, no novo Mage exatamente porque ela era desequilibrada quando comparada as outras esferas do jogo.

  17. Rogerio Saladino disse:

    Well…
    Bom Maurício, acho que essa questão do equilíbrio está muito supervalorizada.
    Primeiro, porque está se considerando apenas os equilíbrio dos personagens NO COMBATE, e se esquecendo do equilíbrio dos personagens NO JOGO.
    Inicialmente, percebia-se que cada tipo de personagem tinha um papel no jogo e na campanha. O guerreiro era importante no combate, o ladrão/ladino/rogue era o especialista em diversas habilidades que nao envolviam combate direto, o mago em assuntos místicos, misteriosos e que envolviam conhecimento, o clérigo era o responsável por cura, por lidar com mortos vivos… Os outros tipos de classes eram variações, adaptações de outros meios, homenagens e tal (“O Aragorn? Ah, ele não é bem guerreiro ele é… ranger).
    Percebe a diferença? Antes o principal era o conceito do personagem, agora é o papel dele no combate.
    A preocupação com o D&D antes me parecia mais com o papel do personagem na história, na aventura e na campanha. Tipos de heróis inspirados em modelos literários ou de quadrinhos.
    Toda a preocupação em equilíbrio é válida, eu concordo, mas mesmo dentro do D&D já havia formas de equilibrar isso. Eu posso citar dezenas de outros sistemas onde também não havia lá muita preocupação em equílibrio do poder de combate do personagem.
    Como eu disso no outro post, combo é combo, e eu já personagem ultrapoderosos e todos os sistemas de RPG, inclusive no Call of Cthulhu, onde teoricamente, cada personagem é apenas um humano normal. Isso torna o sistema ruim? Ou o cenário ruim? Claro que não!
    Rogerio Saladino
    A idéia é que cada perso

  18. Kimble disse:

    [quote]Na 4a edição eu também já ouvi falar no combo Orcus Slayer. Caramba, Orcus Slayer, pelo saque de Deus! [/quote]
    Pelo que eu lembro, o ‘Orcus Slayer’ é um loop específico das regras. Um determinado poder épico disponível para um determinado tipo de personagem permite ignorar/replicar o efeito recebido em um ataque. O Orcus da 4e tem um poder que cria um dano enorme/save-or-die (não lembro qual dos dois). Em teoria então, usando de METAGAMING, um jogador poderia ir enfrentar o Orcus com um personagem desses e virar o poder contra o adversário, fazendo com que o Orcus se matasse.
    É preciso notar entretanto que isso é um caso específico e não é um combo, é um ‘loop’ encontrado nas regras por um jogador que percebeu que a habilidade do personagem A quando usado contra o adversário B, gera um efeito inesperado. Não é algo quebrado e que pode ser usado contra qualquer em qualquer momento.
    Sobre desequilíbrio entre classes na 3e,
    Saladino, procura mais sobre clérigos usando Divine Metamagic e sobre uma construção chamada Punpun.

  19. Raul disse:

    Eu não pretendo alongar minha opinião sobre o Pathfinder, que se resume a “pra jogar isso, prefiro continuar no D&D 3.5”.
    Quanto a questão do equilibrio, em combate quem já jogou com guerreiro sabe o quanto é chato ter uma classe cujas habilidades se resumem quase que a “você ganha um bonus”, enquanto conjuradores tem uma lista imensa de habilidades, tanto pra combate quanto fora dele.
    Já fora de combate, eu acho que isso é um fator que depende do jogador. Não preciso de um livro pra me dizer como é o meu mago, guerreiro ou clérigo.

  20. Nino X. disse:

    Sobre essa questão de equilíbrio, não é bem que o mago sob certas condições é melhor que um guerreiro ou o ladrão. O negócio é que se um plano envolve infiltrar alguém disfarçado ou invadir furtivamente um lugar (que era a situação onde o ladino seria melhor), um mago pode resolver a situação de maneira muito melhor com apenas uma ou outra magia (que mago de 3° nível não pega a famigerada invisibilidade?). Se o guerreiro de duas armas tem todos os seus talentos e literalmente todas as suas habilidades direcionadas pro combate, um druida ou um mago com metamorfose usa uma magia (ou forma selvagem) e é instantaneamente melhor em combate do que o guerreiro (que não tem nenhuma habilidade fora de combate). Não estou falando em nada de exótico e nem em “builds” apelonas; qualquer druida de 6° nível pode virar um tigre e de repente se mover 12 metros e fazer uma investida com 5 ataques, quando o guerreiro está ganhando o seu segundo ataque e tendo que escolher entre se mover ou fazer os dois ataques.

  21. Quanto ao Pathfinder eu acredito que precisa sair a versão final para poder falar algo mais profundo, mas a princípio eu gostei. Não para jogar mas para ler e adotar regras alternativas ao 3.5 do que você não gosta. Eu já inclusive estou usando uma ou duas e tem dado muito certo.
    Quanto ao equilíbrio eu concordo com Rogerio e Mateus .
    E discordo do Maurício. Antes era sim uma preocupação (como é com todos os Game Designers) porém não é o que manda no sistema. Para muitos a necessidade de caracterizar os personagens é maior. Além de que o equilíbrio não é focado em combate mas no jogo, para que o jogo não seja apenas combate.
    Ao meu ver, quem curte a 4a Edição tem uma dificuldade enorme de entender quem não curte (e vice versa).
    Eu não gostei do 4a Ed e entendo quem goste. Mas para mim o 4a Edição não diverte justamente porque é focado em equilíbrio em combate, eu gostava de ladrões serem furtivos e atacarem apenas quando pegavam sujeitos de costas. Magos que começavam fracos e tinha poucas chances de sobreviver mas se conseguisse ficavam poderosos. E guerreiros que cresciam apenas em combate e dificilmente morria no decorrer da campanha (até porque guerreiro é treinado para combater).
    O Pathfinder não é compatível de jeito nenhum com o 3.5, não tem como pegar um personagem de PF e outro de D&D 3.5. Mas ele é compatível em questão de cenário, você consegue converter um personagem em outro sem ele mudar tanto como aconteceu nas outras versões. Além do que falei, poder ser usado como livre de regras opcionais.
    Acredito que a iniciativa foi ótima, único pecado deles é se basearem tanto em criticar a 4a Ed para conseguir os não fãs da 4a. Mas isso não significa que justifica o contrário por parte dos fãs da 4a. Na realidade é o que sempre digo, o mercado de RPG é minúsculo, o objetivo maior deveria ser em conseguir mais jogadores (coisa que o 4a está fazendo) e não em devorar o concorrente.
    Abraços!

  22. Rogerio Saladino disse:

    Opa.
    “Sobre desequilíbrio entre classes na 3e, Saladino, procura mais sobre clérigos usando Divine Metamagic e sobre uma construção chamada Punpun.”
    Os dois exemplos que você disse para eu procurar são excelentes. Ambos são feitos com diversos livros e suplementos além dos básicos.
    A construção Punpun é sim uma aberração, mas o mestre que deixar aquilo acontecer merece tudo que o jogador fizer.
    As regras de polymorph da 3a edição estavam ruins, isso não é exatamente uma novidade. Mas isso não queria dizer que o sistema estava ruim!
    O Divine Metamagic também não é parte dos livros básicos, apareceu num suplemento feito pra deixar os clérigos mais poderosos. Eu, como mestre, normalmente presto muita atenção no que os meus jogadores querem usar numa campanha, e veto livros e suplementos que vejo como desequilibrados.
    Isso não é novo, na segunda edição existia o terrivel combo do mamute ninja, que dava 10 ataques numa rodada.
    Acontece o mesmo que o tal Orcus Slayer, que é um loop de regras, mas que também poderia ser usado para “mostrar” como o novo sistema é falho, da mesma forma que uma aberração (pra não dizer sacanagem) como o tal Punpun pode ser usada para dizer que a 3a edição é falha.

  23. Rogerio Saladino disse:

    E também respondendo algumas coisas também pro Nino X (na minha opinião, ok?)
    “O negócio é que se um plano envolve infiltrar alguém disfarçado ou invadir furtivamente um lugar (…) um mago pode resolver a situação de maneira muito melhor”
    Depende. Estamos aqui pegando apenas uma situação específica onde o mago PODE ser melhor que ladino. Quer ver só?
    “(que mago de 3° nível não pega a famigerada invisibilidade?)”
    Muitos não pegam. Sem falar que, se estivermos falando de uma campanha – como ele normalmente deveria ser jogada – o mestre controlaria as magias que o mago vai aprendendo no decorrer da sua carreira. Se o mestre achar que o jogador abusa de invisibilidade (ou simplesmente for muito mau) o tal mago nunca vai conseguir aprender essa magia.
    Sem falar que, quantas magias de invisibilidade o mago tem decoradas? E mais, o ladino pode entrar em sair dos seus esconderijos (ou melhor das sombras etc.) o tempo todo, enquanto o mago precisa cancelar a magia e fazer outra.
    Lembro do caso de um jogador que, com o personagem invisível, foi falar com o resto do grupo “achei o esconderijo, siga-me”. Entendeu?
    “Se o guerreiro de duas armas tem todos os seus talentos e literalmente todas as suas habilidades direcionadas pro combate, um druida ou um mago com metamorfose usa uma magia (ou forma selvagem) e é instantaneamente melhor em combate do que o guerreiro (que não tem nenhuma habilidade fora de combate).”
    Não exatamnte. Lembre que o BAB do guerreiro ainda é maior, o que quer dizer que ele tam mais chances de acertar que o druida ou o mago. Novamente, o guerreiro pode usar as suas habilidade o tempo todo, enquanto o mago e druida apenas por um certo tempo ou em ocasiões específicas. Se o grupo é atacado de surpresa, por exemplo, quem terá mais chances de acertas seus atacantes nas primeiras rodadas do combate? O mago ou o druida que precisariam de dois ou três rodadas pra se preparar ou o guerreiro que só precisa sacar suas armas?
    “Não estou falando em nada de exótico e nem em “builds” apelonas; qualquer druida de 6° nível pode virar um tigre e de repente se mover 12 metros e fazer uma investida com 5 ataques”
    Aqui temos uma coisa legal. O tal ataque maravilhoso só pode acontecer num “charge”, que é uma full round action. Ou seja, primeiro o druida vira tigre, depois, na rodada seguinte, ele faz o “charge” se ele tiver seis metros em linha reta e desobstruídos entre ele e o inimigo. E ainda ele tem uma chance menor de acertar o inimigo que um guerreiro mediano de 6o nível.
    “quando o guerreiro está ganhando o seu segundo ataque e tendo que escolher entre se mover ou fazer os dois ataques.”
    Sim, mas um ataque do guerreiro ainda tem mais chance de acertar e causa muuuito dano no inimigo.
    Entende que dá para acertar os “erros” e os “desequilíbrios” que o povo tanto fala? E sem muito trabalho.
    Tudo isso, na minha opinião, claro.

  24. arthimes disse:

    Saladino…arruma um grupo e joga um pouco da 4ed ai vc vai ver o que é um verdadeiro rpg old school, divertido pacas…(antes da 4ed eu ja estava sem mestrar a 1 ano poprque n aguentava mais os 3.x da vida)
    OBS: Lembrando que ad&d é na verdade high school…rs 😀

  25. kimble disse:

    Acho que está escapando um pouco o ‘porquê’ do desequilíbrio.
    A citação do Punpun e do Divine Metamagic foi para rebater aquela afirmação de que os combos de usuários de magia podem ser igualados por outras classes. Esses dois exemplos demonstram que não é assim. Divine Metamagic permite usuários de magia divina ‘buffados’ 24 horas por dia e sempre prontos pro combate, com bônus melhores que a maioria dos combatentes. Punpun é uma aberração que pode fazer qualquer coisa (e necessita de pelo menos um nível numa classe usuária de magia). O objetivo não foi demonstrar esses dois exemplos como ‘jogáveis’, mas como existe um desequilíbrio real entre os tipos de classe. Claro, é possível simplesmente começar a excluir da campanha tudo isso. Mas o problema é que mesmo só considerando o core (e acredito que foi o que o Nino quis dizer), já existem desequilíbrios entre as classes.
    Sobre o Orcus Slayer, chamei ele de ‘loop’ por ser específico. Ele funciona contra o Orcus (e algum raro monstro que ainda tenha save-or-die), sendo bem específico. Divine Metamagic ou a capacidade dos spellcasters de preencherem qualquer nicho são algo amplo, não importa se você está enfrentando o desafio/monstro X ou Y, eles são sempre úteis.
    Trabalhando um pouco a resposta do Nino, o que ele está tentando demonstrar (e eu concordo) é que o problema da 3e não era simplesmente ‘usuários de magia causam mais dano que combatentes’ (o que muitas vezes acontece, mas pode ser argumentado que precisa de algum esforço nesse sentido).
    É a capacidade de preencher muitos nichos. Considerando o modelo de tesouro padrão e a facilidade que se tornou criar itens na 3.5 (considerando também que até o modelo de distribuição de XP foi modificado entre a 3.0 e a 3.5 pra ajudar nisso), é fácil para os spellcasters terem sempre a disposição um grande número de magias (seja através da sua lista diária ou de itens mágicos). Mesmo considerando só as magias do Core, os usuários de magia conseguem preencher os nichos das outras classes. O exemplo do Nino sobre invisibilidade foi para demonstrar que enquanto o ladino precisa gastar pontos em perícias e fazer testes para conseguir passar despercebido, um usuário de magia consegue o mesmo com uma ou duas magias, e muitas vezes melhor.
    E esse era o real problema de desequilíbrio entre as classes na 3e. Após alguns níveis, os usuários de magia iam se tornando cada vez mais independentes se o jogador não fizesse um esforço consciente de conter o desenvolvimento do personagem e deixar ‘buracos’ na sua construção de forma a permitir que os outros personagens continuassem tendo importância para ele. O sistema beneficia tanto os usuários de magia que sem o esforço para isso, mesmo escolhas simples e não ‘combativas’ acabam ajudando a agravar o problema (como invisibilidade, teleporte ou contingência). É possível jogar assim, mas seria muito melhor se o sistema tentasse equilibrar as coisas.
    Na 4e eles modificaram isso abrindo a possibilidade para todo mundo. Essas magias amplas ou foram excluídas ou se tornaram rituais, podendo ser utilizadas por qualquer um com treinamento. Magos e alguns outros usuários de magia ainda tem maior facilidade para isso (pois já ganham o feat relacionado gratuitamente), mas não é mais possível ser o ‘McGyver’.
    Não estou desmerecendo a 3e e acho que ela trouxe muita coisa legal (e não excluo a possibilidade de voltar a jogar ela um dia), mas assim como a 4e tem alguns problemas notáveis (por exemplo, o modelo de multiclasse é um retrocesso) a 3e tem alguns problemas notáveis também (o desequilíbrio entre as classes é um deles).

  26. Rogerio Saladino disse:

    arthimes disse:
    29/04/2009 às 19:29
    Saladino…arruma um grupo e joga um pouco da 4ed ai vc vai ver o que é um verdadeiro rpg old school, divertido pacas…(antes da 4ed eu ja estava sem mestrar a 1 ano poprque n aguentava mais os 3.x da vida)
    Você está me zoando, né?
    Olha, eu até aceito os argumentos de que a 4a edição tem pontos pontos positivos aqui e ali, que corrige essa ou aquela mecânica de jogo. Mas péralá, dizer que old school é forçar muito a barra. Tem gente que vem me dizer que a 4ed é o D&D evoluído, com regras equilibradas, tudo mais tchuns e tal. Agora vem você dizer que é old school? Isso acaba me parecendo uma apropriação altamente inadequada do termo.
    Quanto ao Kimble, eu entendo e concordo com um monte dos seus argumentos, e discordo de alguns (mas é muito longo pra responder, se quiser, podemos continuar a discutir via e-mail, sem o menor problema).

  27. kimble disse:

    Na boa, não precisamos continuar por e-mail, o importante é que concordamos que as duas edições tem suas vantagens e desvantagens e que cada um jogue a que achar mais divertida.

  28. arthimes disse:

    Saladino…
    só uma coisa a dizer…o d&d veio de onde? Chainmai!!!!!
    E ele usava o quê? miniaturas….
    As caixas de grandes aventuras do passado como “The goblins lair”e até a caixa do basic dungeons and dragons, o que todos têm em comum com a quarta edição?….Mapas quadriculados, tiles e miniaturas……
    Tipo, regras simples e práticas. Muita diversão. Tiles e miniaturas, e vc ainda me diz que o 4 ed não é old school?

  29. arthimes,
    Heroquest também tem tudo isso, mas eu prefiro o 3.5 ainda =)
    Se não estou errado Old School é um termo utilizado para sistemas que recuperam a parte boa do AD&D. E a parte boa não está no equilíbrio dos personagens em combate pois justamente o que tornava o jogo orgânico era as classes serem diferentes.
    Eu joguei o 4a Ed e posso dizer com certeza que me divirto mais com o 3a, existem dois nichos de jogadores e certamente não se pode dizer que “vai jogar 4a e você vai mudar de idéia”.
    O 4a Edição tornou tudo muito equilibrado em combate e não são todos que curtem isso, ponto. O 3.X também tinha feito um pouco disso e é o que até hoje não gosto no 3a.
    =)
    []s

  30. arthimes disse:

    Edson
    Quando eu chamei o 4ed de old school eu estava me “divertindo” com esse verbete muitas vezes erroneamente utilizado. Como expôs acima, acredito que chamar o ad&d de old school pode ser considerado anacrônico.
    Mas em nenhum momento quero começar uma discussão sobre o aasunto..rsrs…mesmo já tendo-o feito! 🙂
    vlw

  31. Rogerio Saladino disse:

    Bom, arthimes…
    Se a intenção foi usar “old school” como sinônimo de diversão, tudo bem, vai… tem um monte de sistema então que é “old school” também.
    O Edson escreveu magistralmente, e eu concordo com ele. O “old school” que eu conheço e uso não se encaixa na 4a Edição. Eles aliás, refutam isso, dizendo que a edição é uma evolução do D&D.
    Bom, não me pegou. Eu prefiro a 3.x (especificamente o PFRPG) pelo estilo de jogo, campanha etc. Não estou dizendo que ninguém pode se divertir com a D&D4, só que eu não gostei.
    E que ele não é old school, oras! 😉

  32. Drake Goulart disse:

    O Saladino esquece que nenhum RPG fica só no “core”. Os suplementos fazem parte da realidade de muitos grupos de jogo, e francamente, se além de bolar aventuras, criar encontros, desenvolver NPCs e todo o resto, eu ainda tenho que ficar pensando profundamente e com cuidado se devo permitir a regra X ou Y, então meu sistema de regras não fez o trabalho por mim.
    E pra “quebrar” uma partida de D&D não precisa de muita coisa não. Nos livros vásicos da 3.5 existem coisas que chegue, sem precisar das Divine Metamagics e Pun Pun. Vela da Invocação para conjurar efreets e usar a habilidade de Desejo para pedir mais Velas de Invocação. Parar o Tempo + Muralha Prsimática + Muralha de Pedra + Portal. Disjunção de Mordenkainen. Fez um vilão vampiro ou lich? Melhor dar a ele um (ou vários) Anéis de Contramágica contra Desintegrar (mortos vivos tem +0 mod Con, e Fortitude é o pior save deles). Monstros com 10 habilidades similares à magia, cada magia com 100 ou mais linhas de texto descritivo. Sério, é um saco você estar usando o monstro da página 200 do MM e ter que saltar para a página 190 do PHB e a página 250 do DMG só para poder usar direito um mísero monstro em combate.
    No fundo, ele sabe muito bem que o sistema da 3.5, embora tenha corrigido muitos defeitos da 2a edição, tinha falhas que tornavam-no “injogável” caso os jogadores resolvessem seguir as regras. O Mestre só podia fazer duas coisas: ou ele sai proibindo metade do conteúdo do sistema de regras, ou apelava tanto quanto os jogadores e fazia metagame contra eles. E tome Labirinto no guerreiro, Dominar Monstro no bárbaro, Bigby no mago…
    Você e o pessoal que assina as matérias da Dragon Slayer têm todo o direito de detestar a 4a Edição tanto quanto eu detestava GURPS e Vampiro/Lobisomem (mas Mago era o que há). Agora, vocês estão sendo EXTREMAMENTE DESONESTOS quando escolhem os defeitos da 4e e não proclamam de peito aberto e com honestidade qual é o busílis verdadeiro: RESERVA DE MERCADO. Se metade dos jogadores de D&D passar para a 4a Edição, vocês estão ferrados. A GSL é uma porcaria mesmo, é direito de vocês não desenvolverem material para ela, e é mais direito ainda querer que os jogadores fiquem no sistema que permite liberdade editorial. Agora, esconder isso e dizer que, por exemplo, o LdJ da 4e é fraco porque tem cosias como “termos arcaicos”, “traduções estranhas”, “traduções erradas como ‘feat = talento’ e ‘saving throw = teste de resistência'”, é de uma sem-vergonhice e de uma picaretice sem tamanho, porque OS MESMOS “DEFEITOS” ESTÃO NA 3.5! Porque no livro com o dragonborn na capa é ruim, mas no livro sem o dragonborn na capa é bom?
    Não vi nenhum dos críticos olhar pelo lado da principal “evolução” da 4a edição: o trabalho do Mestre é muito mais fácil agora. O sistema de regras como um todo foi muito enxugado, é verdade, mas para o Mestre, a coisa ficou muito melhor. Tudo agora tem uma descrição simples, leve e muito fácil de usar. Talentos não exigem mais uma cadeia de pré-requisitos (D20 GURPS…). Montar um encontro com criaturas de níveis diferentes nunca foi tão simples. Não há mais buffs que duram 1 minuto, 10 turnos, 1 hora – tudo agora dura até o final do próximo turno de quem conjurou, até o final do encontro, até o save do alvo, ou até o conjurador parar de manter a habilidade – muito mais fácil de registrar numa matriz de combate simples.
    Até mesmo alguns “defeitos” do sistema, como o Orcus Slayer, Reckless + Bloodclaw e o Orbizard são menos defeitos nas regras em si e mais falha na edição, eu acho. Normalmente se corrige quase sem esforço:
    Orcus Slayer: É só fazer o Orcus imune ao próprio save or die (pouco ou nenhum impacto nas regras, já que várias criaturas são imunes aos proprios ataques)
    Reckless + Bloodclaw: Adicionar as palavras “ataques desferiros com essa arma” resolve o problema de acumular os dois bonus.
    Orbizard: Colocar tipo nas penalidades (item, feat, power) diminui bastante a apelação.
    Acabei de fazer a minha “errata” dos pontos mais críticos da 4a Edição em menos de 5 minutos. Agora, quantas páginas tem a errata das magias de metamorfose da 3.5 mesmo?
    Francamente, se eu preciso ficar ditando e ignorando as regras que estão nos livros básicos, por que eu comprei os livros em primeiro lugar?
    PS: Aquele Caldela, Cadela ou sei lá como se chama o resenhador do Dungeon Delve e das Power Cards do D&D merece um soco na cara por ser tão mal intencionado e cara de pau. Ele diz que o Dungeon Delve é “uma coleção de masmorras sem background”, como se isso fosse um defeito, quando é O ATRATIVO DO PRODUTO EM SI: uma coleção de 30 masmorras curtas para jogar uma seção de um ou mais “delves” ou para passar o tempo quando o Mestre não pode mestrar a campanha, além de serem facilmente encaixadas em qualquer aventura (caramba, ele não leu as primeiras páginas do produto que estava resenhando?). E as Power Cards que vão tornar o D&D igual ao Magic… bem, ele nunca colocou os olhos nas Spell Cards do AD&D SEGUNDA EDIÇÂO?? LANÇADAS ANOS ANTES DE MAGIC? Na hipótese dele ser burro, o Google podia responder isso para ele. Na hipótese de ser mau caráter mesmo… bom, se depois de velho ele faz esse tipo de coisa, não tem mais o que fazer. É por essas e outras que larguei de mão Tormenta, Dragon Slayer, Holy Avenger e afins.
    PS 2: Saladino, sendo o Arsenal um dos maiores vilões de Arton, o que ele faz quando alguém conjura Disjução de Mordenkainen + Âncora Dimensional nele? Ou nenhum dos grandes magos de Arton teve essa idéia?

  33. John sem Calças disse:

    Eu parei de jogar D&D3.5 exatamente pelo seu desequilibrio.
    Concordo que o Pathfinder não corrigiu os principais problemas já que para isso teria que mudar MUITA coisa.
    Mas tenho q discordar drasticamente do resto de suas afirmaçoes.
    Pathfinder ficou um bom jogo sob a ideia de “dar continuidade ao 3e”. Ficou mais divertido e dinamico.
    Desequilibrio entre as classes? Claro q irá sempre existir uma diferença pois se tratam de coisas muitissimo diferentes!
    Claro, o 4e conseguiu equilibrar perfeitamente isso (apesar de eu ter alguns argumentos contra), mas transformou todas classes em uma classe só!
    O equilibrio de uma classe não pode estar apenas nos numeros, e sim durante as partidas.
    Sem contar que dependendo do estilo de aventuras que vc joga, equilibrio nao existe!
    Se o mestre narra uma aventura cheia de enigmas, negociacoes e sem combate, não há sistema no mundo que equilibrará o feiticeiro aristocrata de carisma 20 com o barbaro burro de carisma 8!
    (claro… peguei um exemplo radical. Mas é só para ilustrar)

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